Die perfekte Lösung gibt es nicht.

da hast du recht.
aber dass die Regelung, dass man ab 25 alles fahren darf, egal wieviel (oder besser: wenig) Fahrpraxis man hat, hirnrissig ist, da sind wir uns einig, oder?

Aber wie sieht es mit Spitzengeschwindigkeiten aus? Der Wagen kommt zwar schwerer aus den Startlöchern aber Rasen kann man damit dennoch wunderbar. Man sagt zwar immer Motorrad sei gefährlicher aber wenn du mit 180 gegen nen anderen Wagen semmelst ist das auch im Auto lebensgefährlich.

Das leichtere Gewicht hat sichereitstechnisch auch nen Vorteil: Man kann einfach besser bremsen.

Das würd ich so nicht unterschreiben.

Argl, nein.
Das war als Antwort auf den hansafan gedacht. Nicht auf deine, die war noch nicht da, als ich auf Antworten geklickt hatte.

Also: Ich bremse mit meinem Auto besser als mit meiner GS. So. Jegliche Missverständnisse ausgeräumt.
Verbali hat völlig recht.

das war wohl auf die bremsung mit dem auto bezogen.. immerhin fahren doch noch einige (unter anderem auch ich) autos ohne abs und all die andren helferlein.
einfach irgendwie - hauptsache stark - auf die bremse zutreten, verbessert den bremsweg in der dose eben nicht umbedingt

EDIT: ups, mal wieder viel zu lahm :oops: :lol:

Wieviele Auffahrunfälle gibts mit Motorrädern auf Staus auf der Autobahn gemessen am Verhältnis des Anteils der Fahrzeuge: weniger Motorräder.

Fahrt doch mal ne alte Kiste a la Fiesta Clio Corsa. Die Dinger haben son schlechtes Bremsverhalten, da fühl ich mich auf meiner GS sicherer. Der Bremsweg ist somit kürzer!

Unsinn.

Überschätze die Bremsen deiner GS nicht.

Der Bremsweg ist relativ lang.

Du darfst auch nicht vergessen, dass es bei einem Pkw ziemlich Wurscht ist, ob die Räder blockieren. Man kann dann halt nicht mehr lenken.

Bei einem Motorrad vierlierst du aber mit einem stehenden Rad die Seitenführung und was dann folgt ist meistens ein Sturz.
Außerdem hast du beim Auto, sogar bei einem Kleinwagen, ein vielfaches an Reifenaufstandsfläche als das was du am Motorrad hast. Und die Bremskraft ist auch wesentlich größer als bei Zweirad.

Da kann also auch ein vielfaches an Bremskraft und Seitenführungskraft übertragen werden.

Außer im Beschleunigungsverhalten sind mehrspurige Fahrzeuge einspurigen bei erreichbaren Kurvengeschwindigkeiten, beim Bremsen usw. immer im Vorteil, obwohl sie eine höhere Masse haben.

Edit: Die erreichbaren Verzögerungswerte sind vergleichbar, etwas zu gunsten von mehrspurigen Fahrzeugen.


http://www.fahrtipps.de/pkw/motorrad-pkw.php

Natürlich vergleich ich die GS nicht mit der Technologie einer S Klasse.

Aber wenn ich mit dem alten Clio (hat relativ neue Bremsen) meiner Mutter zügig von 160 auf 100 verzögern will...ne, da hab ich mit meiner GS einen klaren Vorteil. Da hilft natürlich auch die stärkere Motorbremsung mit.

Dein letzter Satz und der Artikel relativieren die Stellungnahmen zuvor :roll:

Nein aber die Km kann man nicht nachweisen.

:idea: Alle 10 Jahre ein Fahrsicherheitstraning Für Auto- und Motorradfahrer. :idea: Wenigstens ein bischen trainieren :D

Anstatt des blödsinnigen Gesundheits-check den wir hier (alle 10 Jahre) machen müssen. Ich habe noch von keinem (egal wie alt) gehört, dass er durchgefallen ist.

@Hansafan1985 Selbst fahrzeugtechnische Gutachter, die allesamt Ingenieure sind, tun sich beim Errechnen der für die gegebenen örtlichen Straßenverhältnisse zutreffenden Verzögerungswerte schwer. Da spielen solche Größen wie Feuchtigkeitsgehalt, Temperatur .... der Fahrbahnoberfläche, der Reifen, Profiltiefe usw. auch noch eine Rolle.

Die geben ihre Ergebnisse immer von .. bis mit einem Sicherheitszuschlag an.

So in etwa wie: "Das betreffenden Fahrzeug dürfte mindestens ... aber nicht schneller als ... gefahren sein."

Aber die erreichbare Bremsverzögerung ist im Straßenverkehr zwar nicht ganz unwichtig im Prinzip aber nicht ausschlaggebend.

Wichtiger ist der Fahrzeugführer, der sich auf sein Fahrzeug einstellen und seine Fahrweise den gegebenen Voraussetzungen anpassen muss.

Wenn ich weiß, dass mein Fahrzeug lausige Bremsen hat, dann darf ich eben nicht so schnell fahren und muss mehr Abstand halten, dann passts wieder.

Verkehrssicherheit fängt im Kopf an. Ansonsten dürfte es mit hochpreisigen Fahrzeugen mit allen elektronischen Helferlein und Superbremsen keine Unfälle mehr geben.

Klar, is alles subjektiv.

Ich habe das nur von meinem Gefühl heraus gesagt ohne irgendwelche Messungen oder weiterführende Technik mit einzubeziehen.

Aber gerade weil das beim Motorradfahren mehr vom Fahrer abhängt, kann mans ja auch mehr beeinflussen und kontrollieren.

Ich bin wahrscheinlich ein schlechter Motorradfahrer, aber ein noch schlechterer Autofahrer...das bringt den gewissen Vorteil mit meiner GS, weil ich mich sicherer fühle, man aber auch einfach besser aufpasst.

Du meinst zügig verzögern ohne eine Bremse zu betätigen oder? :roll:
Da hast du sicherlich recht! Die Masse schiebt natürlich, wenn man nur die Motorbremse benutzt.

Das Auto (mit eingebauten, funktionstüchtigen Bremsen) möchte ich jedoch sehen, das von 160 km/h langsamer Verzögert -und ich meine nicht die Motorbremse- als ne GS!

Wäre sicherlich auch lustig zu sehen, wer nach ner Vollbremsung von 160 auf 0 besser aussieht: der Clio- oder GS-Fahrer :twisted:

also mal zu den fahrsicherheitstrainings...ich hab nach meinem 125er führerschein nen brief von der rennleitung bekommen, hatte schon angst dass was is, mit der einladung zu einem kostenlosem training auf dem alten kasernen gelände. vll is es ja nur in bayern so, ihr kommt ja alle vo wo anders her.
konnte aber net zu dem training gehen weil ich se vorher zamgeschossen hatte. aber angebot war da :wink:

Ich hatte mich im Frühjahr nach einem Fahrsicherheitstraining umgeschaut.
Allerdings hätte ich über 400 km Anfahrtsweg in Kauf nehmen müssen. Das ist definitiv zu weit. :?

Nachdem ich letzte Woche kein Internet hatte, gibt es etliches zu zitieren. Ich hoffe ihr macht euch die Mühe das alles durchzulesen :)
Das ein Auto von der Erhaltung, Versicherung, ... viel teurer ist als ein Motorrad zum Beispiel? Außerdem ist ein Auto kein Motorrad und noch mehr ein "Gebrauchsgegenstand". Ich finde das kann man nicht vergleichen, weil beim Motorrad fahren ganz andere Gefühle und Eindrücke dahinter stecken.
Wobei ich zugeben muss, wenn die Maschine von meinem Vater nicht mit 26kW eingetragen wäre, wäre ich wohl mit der eine Zeit lange gefahren ...
Ich muss dir Recht geben. Wie du aber sicher gelesen hast habe ich schon an mehreren Fahrsicherheitstrainings bzw. Motorsportveranstaltungen teilgenommen und ich weiß wie die beiden Autos von meinem Vater im Grenzbereich reagieren (weil ich es oft genug ausprobiert habe in sicherer Umgebung).
Die österreichische Mehrphasenausbildung ist sicherlich ein guter Ansatz. Es ist verpflichtend ein Fahrsicherheistraining zu machen (bei A und bei B) und beim B-Schein muss man je nach Ausbildungsart 1-2 Feedback-Fahrten in der Fahrschule machen wenn man den Führerschein schon 3-12 Monate hat.
Und um nochmal auf die Leistung zurückzukommen: Bei meiner eigenen Feedback-Fahrt im Fahrschul-Golf bin ich mir von der Fahrleistung echt etwas verarscht vorgekommen. Da hat man das Gaspedal durchtreten können und man ist von der Ampel nicht weggekommen - Überholmanöver Überland will ich mit so einem Auto gar nicht machen müssen. Ich glaub mit so einem 50PS-Ding hätte ich den doppelten Spritverbrauch als mit den 3-4x so leistungsstarken Autos von meinen Eltern weil ich das Gaspedal wohl ziemlich "digital" bedienen würde: Ein-Aus.
Sehe ich genauso. Bei 98% der Fahrmanöver im Alltag will ich noch Leistungsreserven haben weil man die gut brauchen kann, zB beim Überholen oder Einordnen auf der Autobahn. Genauso auf stark befahrenen Kreuzungen wo man Nachrang hat (z.B. Autobahnabfahrten), da muss man aufs Gas steigen damit man eine Lücke erwischt und den Nachkommenden Verkehr nicht komplett ausbremst.
Genau so ist es! Ist es nicht sogar so, dass die ganzen Kilo-Maschinen in Japan ausschließlich für den Export hergestellt werden weil man etwas so starkes gar nicht fahren darf?
Und eine ZXR400 (eine der wenigen 400er Supersport die es nach Europa geschafft hat) zieht angeblich deutlich besser an als die ganzen 500er und hat ähnliche Technik wie man sie von 600er+ kennt.

Und die Kosten der Versicherung hängen somit zusammen mit der Frage ob man Autos drosseln sollte? Und heißt die höhere Versicherungssumme nicht nur, dass mehr Autounfälle passieren als Motorradunfälle? (Gut... es fahren auch mehr Autos...)

Da stecken doch sehr ähnliche Gefühle hinter. Für Motorradfahrer mag das Auto zum Gebrauchsgegenstand verkommen aber es die meisten Autofahrer, die noch nie auf nem Motorrad saßen, legen doch sehr ähnliche Gefühle an den Tag, auch wenn sie die nicht unbedingt (immer) ausleben können so suchen sie dennoch den Geschwindigkeitsrausch und mehr PS laden nunmal auch eher zum Rasen ein.


Ich weiß ja nicht wie das in Wien ist aber hier sind die Beschleunigungsstreifen ausreichend lang um auch mit einem untermotorisierten Fahrzeug sich einordnen zu können und wozu braucht man beim Überholen noch Leistungsreserven? Ists nicht auch sicherer mal nicht jede kleinste Lücke auszunutzen um vorran zu kommen und zu Drängeln? (Schont übrigens auch die Nerven.) Und selbst auf stark befahrenen Kreuzungen gibt es größere Lücken. Es ist ja gut, dass du dich soweit beherrschen kannst und nicht rast, aber wieviele können das im Straßenverkehr wirklich, wenn sie von Anfang an Papis Bulli fahren? Wobei es sicherlich auch Sinn machen würde sowohl für Mopedfahrer als auch für Autobesitzer min. 1 verpflichtetes Fahrsicherheitstraining zu absolvieren oder ähnliches in der Fahrschule üben. (Grundfahraufgaben beim Motorrad sind da ja schon ein guter Ansatz... aber das Ganze noch ein wenig ausbauen)

Wenn man Autos drosseln müsste würden wohl viele Fahranfänger überhaupt nicht fahren bis sie "offen" fahren dürfen, ist ja beim Motorrad z.T. auch das Problem. Und dann wird natürlich gleich was "ordentliches" angeschafft, man hat ja jetzt x Jahre gewartet. Und außerdem gibt es in fast jeder Familie min. 1 Auto, aber sicher nicht so viele Motorräder.

1. Es gibt genug kurze Beschleunigungsstreifen, sowohl bei Autobahnen wie auch bei Einmündungen von Straßen. Es wird dir nichts bringen wenn ich jetzt Straßennamen aufzähle. Situation a) ist zB das Ende einer Autobahnabfahrt: Stop-Tafel, T-Kreuzung; Links und rechts ist eine Freilandstraße (sprich 100km/h) wo man jeweils nur ein paar 100m weit sieht und der Verkehr doch oft recht dicht ist. Dort muss man den Mut zur Lücke haben und schonmal beherzt aufs Gas steigen wenn man links abbiegen will. Situation b) wären Ampeln mit einer sehr kurzen Grünphase. Wenn da der erste schläft (bzw. sich nicht traut über 2k U/min zu drehen) kommen max. 4 Autos rüber, 2 davon bei dunkelgelb. Wenn ein LKW vorne ist kommt überhaupt nur dieser über die Kreuzung. Und dabei handelt es sich nicht um Seitengassen, sondern stark befahrene Einfallsstraßen in Wien. Und eine Situation fällt mir ad hoc noch ein: Ein Autobahnparkplatz wo es keinen Beschleunigungsstreifen gibt, nur eine Stop-Tafel.
Und zum Überholen: Traktor auf einer kurvenreicheren Straße. Entweder man tuckelt die nächsten paar km mit 30-40km/h hinter dem her oder man schaltet zurück und steigt aufs Gas, wenn es einen kurzen einsehbaren Abschnitt gibt. Und da schont das Überholen die Nerven mehr als mit 30-40km/h dort zu fahren wo man normalerweiße das doppelte bis dreifache fährt :roll:

Natürlich wird es auch solche geben, die einfach warten bis sie offen fahren dürfen, da hat man mit dem Führerschein ab 17 ja genau das gleiche Problem. Statt den Wagen kennen zu lernen während man einen Beifahrer hat wartet man einfach ab und lässt sich dennoch rumfahren. Die Eltern müssen ja sowieso dabei sein. Nur wieviele sind das im Vergleich zu denen, die dann wirklich gedrosselt/mit Elternteil fahren?

Und jene Situationen sollen dann ohne ein hochmotorisiertes Fahrzeug nicht möglich sein? Ich hatte noch keine Probleme was irgendwelche zu kurzen Auffahrten angeht (vielleicht hab ich auch nie richtig kleine Auffahrten gesehen). Auch ein Automotor kann ein wenig höher drehen beim Auffahren. Ampeln mit kurzen Grünphasen sollten nun wirklich kein Problem der Motorisierung darstellen. Aber der Autobahnparkplatz is wirklich eine miese Falle^_~
Wenn du dem Träcker gemütlich mit 40 hinterhertuckelst schonst du deine Nerven sicher mehr als wenn du verzweifelt nach irgendeiner kleinen Möglichkeit zum Überholen suchst um weiter zu rasen und 1km weiter auf einen Schleicher zu treffen ;)

Oh mann das wird ja ´n richtiger Krieg :>

lol, witzig is nur dass es längst nimmer um alkohol geht in der diskussion^^

Möglich, dass das beim deutschen Führerschein mit 17 so ist, aber der ist sowieso fürn Hugo. Beim österreichischen L17 muss man 3.000km mit Begleiter fahren ...
Ich fahre kein so schwach motorisiertes Fahrzeug und kann daher nicht genau sagen was damit möglich ist, ich weiß nur, dass es Situationen gibt wo ich die vollen PS der Fahrzeuge meiner Eltern auskoste und mir daher eine solche Situation mit einem Fahrzeug das nur die halbe oder noch weniger Leistung hat eher ungut vorstelle.
Auffahrten: Denke zB an Autobahnauffahrten in Baustellenbereichen, da gibt es keinen langen Beschleunigungsstreifen.
Und heute bin ich erst wieder bei einer Stop-Tafel gestanden (außerorts) wo von links und rechts schön abwechselnd die Autos gekommen sind. Da muss man auch mit einer kleineren Lücke vorlieb nehmen, die Lücke fährt aber mit der selben Geschwindigkeit an einem vorbei wie die Autos davor und danach und daher muss man in möglichst kurzer Zeit auf die Geschwindigkeit der Lücke beschleunigen wenn man den Nachkommenden nicht ausbremsen will (bzw. darf man den Nachkommenden ja gar nicht behindern lt. Gesetz).

@Noob: Kennst du Wayne ^^

Wie wird denn überprüft, dass jener schon 3.000km gefahren ist?

Ich fahre so ein schwach motorisiertes Fahrzeug und habe in der Hinsicht absolut keinen Verbesserungsbedarf und sehe auch keinen großen Nutzen in einer besseren Motorisierung. Ich kam bisher ohne große Probleme an jeder Stelle vorbei und die Beschleunigung ist im niedrigen Bereich auch zu höher motorisierten Fahrzeugen nicht sooo unterschiedlich (soweit ich es bisher gesehen habe).

@GS-Noob
Ich bin auch für ein generelles 0,00 %o (+/- 0,15). Besoffene am Steuer verursachen mehr als genug Unfälle. (Aber ob die Frauen, welche die Männer dann nach Hause fahren besser sind?:undwech:)

gabs das nicht mal in irgendeim nachbar EU staat ?

wo 0,0 herrschte und die damen dann aber mehr angerichtet haben als die betrunken ?!

0,0! Wer fährt trinkt nicht und wer trinkt hat nicht zu fahren! Verstehe nicht, wieso das überhaupt einer Diskussion bedarf???

fehlpos

um wieder mal zum Thema zurückzukommen.
Die österreichischen Minister diskutieren heute abend für eine rigorose Vorgehensweise gegen Alk am Steuer, soll heissen: Wer 0,5 Promille hat, verliert den Lappen.
Find ich ehrlich gesagt ein bischen sehr hart.
Komisch ist auch dass man dann bei erstmaligen Alkkonsum den Lappen verlieren würde, wenn man aber unter Drogeneinfluss fährt es 2 Vergehen braucht, um den FS zu verlieren...............

Also ich finde 0,5 überhaupt nicht zu hart! Das müssten ungefähr 3 Gläser Bier sein bei einem 80 Kilo Mann!

"Wissenschaftliche Untersuchungen belegen immer wieder: Mit steigender Blutalkoholkonzentration (abgekürzt BAK) nimmt die Unfallgefahr im Straßenverkehr überproportional zu. Mit 0,5 Promille BAK liegt die Unfallgefahr bereits beim Doppelten jener Unfallwahrscheinlichkeit, die ein nüchterner Fahrer hat."

(http://www.tuv.com/de/alkohol_am_steuer.html)

Dann sollte auch der sonstige Drogenkonsum zum sofortigen Lappenentzug führen... So eine Inkonsequenz ist totaler Mist.

Also nach 3 Gläsern Bier würd ich mich nicht mehr fahren trauen, da hat man sicherlich mehr als 0,5 Promille :roll:

Darauf wollt ich ja hinaus :wink:

Ihr müsst bei allem was In Flames schreibt bedenken, dass er aus Dornbirn ist, das liegt in Österreich und da ist die Gesetzeslage etwas anders als bei uns.

Auch bei uns kann man beim einmalige Drogenkonsum die Fahrerlaubnis entzogen bekommen. Nämlich dann, wenn man infolge der eingenommenen Betäubungsmittel fahruntüchtig war. Das stellt ein Arzt fest, zusätzlich gibts noch eine Blutanalyse bei der festgestellt wird welches Betäubungsmittel und in welcher Menge aufgenommen wurde.

Das ist eine Straftat nach § 316 StGB (Trunkenheit im Verkehr), wenn ein Unfall hinzukommt, wirds regelmäßig eine Straftat nach § 315 c StGB (Straßenverkehrsgefährdung).

Mittlerweile gibts auch inoffizielle Grenzwerte bzw. die Gerichtsmedizin schreibt in dem Gutachten, dass bei einem solchen Wert von einer Fahruntüchtigkeit auszugehen ist.

Parallel dazu gibts noch eine Anzeige wegen des Verstoßes gegen das Betäubungsmittelgesetz.

Ist man laut ärztlichem Gutachten nicht fahruntauglich gewesen, stellts mit Überschreiten eines Grenzwertes eine Ordnungswidrigkeit nach § 24 a StVG dar. Parallel dazu gibts wieder eine Anzeíge wegen eines Verstoßes gegen das Betäubungsmittelgesetz. Die gerichtliche Entziehung der Fahrerlaubnis bleibt aber aus.

Allerdings hat die Verwaltungsbehörde die Möglichkeit den Betroffenen
auf seine Geeignetheit zum Führen von Kfz überprüfefn zu lassen. Es folgt eine medizinisch-psychologische Begutachtung (Idiotentest). Fällt man da durch, wird die Fahrerlaubnis entzogen.

Das Verfahren ist ganz ähnlich dem bei Alkoholdelikten, also weder Vorteil noch Nachteil für Drogenkonsumenten.

Was allerdings schwerer ist, ist die Verdachtsschöpfung. Alkohol riecht man in der Regel, Drogen mit unserer Nase eher weniger, da muss man auf körperliche Anzeichen achten.

@berndy: ist man wenn man unter Drogen steht nicht IMMER fahruntüchtig? 8O

da brauchts doch kein medizinisches Gutachten, ein einfacher Drogentest sollte reichen.
Ich glaube es ist auch ziemlich egal obs Marihuana ist (verzögerte Reaktion) oder irgend ein aufputschendes Mittel wie Kokain (erhöhte Risikobereitschaft)...........beides ist sehr gefährlich!

@ in flames
Warum sollte man Drogen härter bestrafen als Alkohol, wenn sie den Verkehr in gleicher Weise gefährden / nicht gefährden.

Alkohol baut sich aber berechenbar ab. Drogen kann man auch noch lange nachweisen, wenn sie keine Wirkung auf die Fahrtüchtigkeit haben. Beim Alkohol merkt man auch, ob man noch fahren kann. Promillerechner braucht es da nicht. Ein Bier kann schon reichen und das spürt man dann auch. Spannend wird es erst beim restalkohol, den man vielleicht nicht spürt.

Ob man unter leichtem Drogeneinfluss od. gar nur Drogenbesitz gefährlicher fährt als mit Alkohol, wage ich zu bezweifeln. Da fehlt mir der vergleich, sonst würde ich dem widersprechen. Grotesk wird es aber, wenn der Drogenbesitz oder der regelmäßige Drogenkonsum ( bsp.-weise alle 2 Wochen Hasch ) den führerschein gefährden soll. Schön, dass man eben deswegen mittlerweile Grenzwerte eingeführt.

Die politische Debatte leidet vielleicht auch ein bisschen an der Verlogenheit. Nicht nur der Verwaltungsbeamte aus der Mittelschicht trinkt eben gern Alkohol, was dann "Genuss" ist, und stänkert gegen Drogenkonsum, der da "kriminell" ist. Drogen lassen sich leichter der Jugend, Alkohol den Älteren ( bier für den arbeiter, wein für den richter ) zuordnen. So ganz grob haut das hin. Mittlerweile ist aber selbst der Alkohol nicht für alle gleich; siehe Alkopops und die 0-Promillegrenze für Fahranfänger.
Was kriminell ist ( das "Was" wird immer mehr zu einem "Wer"), ist ziemlich willkürlich festgelegt. Drogenkonsum ist nicht von Natur aus verwerflich, sondern vom Gesetz so eingeordnet ( man könnte auch sagen, es wird kriminalisiert ). Das Gesetz stammt von Leuten, die nicht unbedingt die Hellsten sind und nebenbei auch meist nicht von ihm betroffen werden und von den Betroffenen nicht gewählt wurden. Meist trifft es die Jüngeren. Ich habe mir das nicht ausgedacht. Es ist ein soziologisches Phänomen, dass der Staat Gesetze gegen die jüngere Generation macht, gleichzeitig aber die Eltern und Großeltern ihre Nachkommen privat stark fördern.
Wie sehr das Alter die Diskussion bestimmt, sieht man an diesem Forum, wo viele nicht so alt sind ( logisch, GS 500 ) und einem vergleichbaren BMW-Forum. Die Routiniers scheinen sehr feindselig gegenüber Jüngeren eingestellt zu sein. Nach dem was ich beim Sicherheitstraining beobachten konnte, ist dies nicht gerechtfertigt.

@remoteC
Dass Fahranfänger ihr Fahrzeug schlechter beherrschen und deshalb Unfälle bauen ist bullshit. Jedes Jahr gibt es in Deutschland einen Verkehrsgerichtstag, der sowas analysiert. Das ist zwar nicht automatisch richtig, aber doch ein Anhaltspunkt:

- Senioren sind genauso oft Hauptunfallverursacher wie Anfänger. Das Beste Autofahreralter ist mit ca. 30-40, wenn man Erfahrung hat ohne sonst körperlich und charakterlich abzubauen.
- Hauptursache sind die Risikofahrten ( Disko, Nachts, Freunde, Müdigkeit, Alkohol...) und die Selbstüberschätzung
- Die Fahrzeugbeherrschung spielt eine nur untergeordnete Rolle
- Drängler sind meist die 30-40 jährigen

Gegen die Risikofahrten und die Waghalsigkeit hilft kein Sicherheitstraining. Das hilft nur dem ADAC und dem Gewissen der Eltern. Gegen Verantwortungslosigkeit hilft nur Verantwortung. Das ist die Idee hinter dem "Fahren ab 17". Wenn die Gesellschaft jungen Erwachsenen keine Verantwortung überträgt, braucht sich nicht wundern, wenn kein Verantwortungsbewusstsein ensteht. Die andere Seite ist, das Autos als Statusymbole gern schnell gefahren werden. Das dämliche automobile Statusdenken abzuschaffen wäre mal eine echte Errungenschaft.

Übrigens wird in den Fahrschulen gelehrt, dass der Bremsweg quadratisch zunimmt. Es gibt auch gute Fahrlehrer, die nicht so geringschätzig behandelt werden sollten. Die Fahrzeugbeherrschung, die man in einer guten Fahrschule lernt, reicht aus. Übrigens glaube ich nicht, dass Roswitha, 55, ihr Fahrzeug besser beherrscht. In der Lokalzeitung konnte ich schon mal lesen, wie eben dieses Klischeefrauchen "schmunzelnt" meinte, dass sie eine Vollbremsung nicht können müsse, weil sie ja vorausschauend fahre.....
Will man sein Auto im Straßenverkehr am Limit bewegen, wäre man eh schon jenseit aller StVO-Vorschriften.

Das stimmt auch mit meinen Erfahrungen überein. Wenn jemand sein Fahrzeug nicht beherrscht, dann sind das meist Senioren und Frauen um die 50 Jahre. Kurvenschneiden, ungeschickte Bremsungen und Vorfahrtsverletzungen können passieren. Und das ganze bei Schneckentempo. Ist manchmal gefährlich, behindert oft. Es kracht nicht, weil die anderen aufpassen.

Die jüngeren schneiden auch die Kurve, wenn sie sie aus Überschätzung oder Rücksichtslosigkeit zu schnell für sich oder andere fahren. Es kracht dann oft, weil Bäume eben nicht ausweichen und die schnellere Geschwindigkeiten die Reaktionszeit für die anderen verkürzen. An der Fahzeugbeherrschung liegt es wohl nicht.

Fahrsicherheitstrainings machen nur den ADAC reich. Wenn die gewonnene Fahrzeugbeherrschung durch erhöhtes Risiko eingegangen wird, war eh alles umsonst.
Was man kaum trainieren kann, ist das Verhalten unter Schreck und die Reaktionsschnelligkeit unter Schreck. Was nicht trainiert wird, ist Hypothesenbildung und intelligentes Fahren. Und einen dummen Proll wird man mit dem Training auch nicht verändern.

Ganau das gleiche Problem haben Motorradtrainings. Sie sind nutzlos für jeden, der seinen Schein ohne Schmiergeld bestanden hat.

@glpchris

ich sag ja nicht dass man Drogen härter strafen solle als Alkohol, ich bin ja genauso gegen das kriminaliseren.
Aber wenns offensichtlich ist dass der gerade was zu sich genommen hat (starrer Blick, oder andere eindeutige Merkmale), ists klarerweise was anders, wie wenn das letzte mal schon 10 Tage zurückliegt.

Ansonsten geb ich dir in einigen Punkten vollkommen recht

[klugscheißerei]

@gplchris:

Was willst du eigentlich verkaufen? Und wem willst du -wasauchimmer- verkaufen?

Es ist doch ein Fakt, dass Menschen zwar angeborene Talente (dazu kann das Führen eines Fahrzeuges gehören) besitzen, aber die meinsten anderen Fähigkeiten müssen mühsam und mit regelmäßigem Training erlernt werden!

Das ist auch beim Auto-/Motorradfahren der Fall! Ein 40-Jähriger wird i.d.R. ein Fahrzeug besser beherrschen können, weil er seit seinem 18ten Lebensjahr regelmäßig Auto/Motorrad fährt und deswegen länger "trainiert".

(Ein anderes Beispiel: Bei einem Halbmarathon habe ich ältere Menschen (schätzungsweise 60+) gesehen, die deutlich jüngeren davongelaufen sind, weil die Jüngeren dachten, ihre Jugend könne das Training ausgleichen. So ist es aber keinesfalls!)

Hinzu kommt, dass man mit den Kilometern sowas wie "Beispielsituationen" kennenlernt und dementsprechend auch Handlungsstränge aus seinem Erfahrungsschatz "abarbeiten" kann. Sicherheitstrainings können möglicherweise diese Beispielsituationen simulieren und so den jungen Fahrern "künstlich" einen Erfahrungsschatz aufbauen.

Der junge Fahrer macht oft in der gleichen Situation Fehler die der routinierter Fahrer nicht macht, weil dieser eben diesen Fehler schon früher gemacht hat und daraus gelernt hat!


Zum Alkohol-/Drogenproblem:
Du hörst dich so an, als wolltest du die Folgen von Drogenmißbrauch relativieren/degradieren!

Woher willst du wissen, dass Drogen wie Ecstasy genau die gleichen Effekte haben wie Alkohol?

Ich glaube, dass Drogen Bewusstsein und Motorik viel stärker beeinflussen als Alkohol, sonst wäre Drogenkonsum ja gestattet! Nicht umsonst fangen viele Drogenabhängige an, Verbrechen zu begehen, was bei Alkohol nicht so üblich ist!
Willst du so einen Menschen im Wagen vor dir haben?

[/klugscheißerei]

Ich stimme mit serbig damit ueberein, dass Erfahrung erst angesammelt werden muss.

Ich kann mich noch sehr gut erinnern, dass ich mit 18 viel risikobereiter war. Man haelt sich fast fuer unsterblich. Ich schuettel noch heute den Kopf ueber einige Sachen, die ich damals anstellte.

Einem Kleinkind kannst du tausend Mal erklaeren, dass es sich an einer Kerze verbrennt (sofern angezuendet natuerlich). Erst wenn es sich verbrannt hat, wird es sein Verhalten aendern (=Risikobereitschaft senken). Es liegt in der menschlichen Natur (staerker beim maennlichen Geschlecht), seine Grenzen kennen lernen zu wollen. Es moege sich derjenige melden, der sich noch niemals in seinem Leben verbrannt hat!

Drogen gegen Alkohol ist ein ganz anderes Thema. Da koennte ich seitenweise weiterschreiben. Natuerlich gewachsenes Marihuana ist weit weniger schaedlich als Alkohol und chemisch aufbereitetes und gestrecktes Kokain. Marihuana fuehrt zu keiner Sucht, Alkohol kann sehr wohl zu einer Sucht fuehren. Bei jedem Vollrausch sterben etliche Hirnzellen, beim noch so stoned sein nicht. Marihuana erhoeht bestenfalls die Krebsgefahr durch's Rauchen. Kokain kann beim ersten Mal zur Ueberdosis fuehren, weil man nie weiss, wie es zubereitet wurde, welche Qualtitaet es hat..usw.
Ist Marihuana dennoch gefaehrlich? Ja, allein weil es "Droge" genant wird. Wem diese "Droge" nicht geschadet hat, der probiert auch mal schnell was anderes (Kokain). Zumal der, der Marihuana verkauft, i. d.R. auch Kokain anbietet, was viel mehr Geld einbringt und weniger Platz benoetigt.

Zurueck zum Thema: Alkohol und Drogen gehoeren nicht in den Verkehr. Sei es als Autofahrer, Mopedfahrer, Radfahrer oder selbst Fussgaenger. Wer nicht feiern kann, ohne sich zu berauschen, der sollte zumindest Geld fuer's Taxi nach Hause haben oder an Ort und Stelle uebernachten koennen (und lange genug warten bis Restalk weg). Zumal auch Taxifahrer nicht unbedingt Volltrunkene mitnehmen moechten, um sich das Risiko von vollgegoebelten Sitzen zu schenken.

Feiern macht Spass und Moped fahren auch. Der Spass hoert auf, wenn man beides gleichzeitig versucht.

Das sieht man ja auch daran, wenn es darum geht ab 60+ Jahren einen regelmäßigen gesundheitlichen Check zu machen damit man den B-Schein behalten darf. Die meisten hochrangigen Politiker befinden sich zumindest bald in dem Alter und haben wohl selber Angst diesen Test nicht zu bestehen, daher wird gegen Pensionisten im Straßenverkehr nichts unternommen.
Und natürlich sind es auch die persönlichen Interessen der Politiker, die manches entscheiden. Mein Rechnungswesenprofessor erzählt immer wieder gerne warum man Häuser bei der Steuer geltend machen kann, Eigentumswohnungen aber nicht: Jeder Verantwortliche in dem Gremium hatte ein Haus, niemand eine Eigentumswohnung.
Habe ich das je behauptet? Möglich, dass du etwas falsch interpretiert hast.
Die Meinung teile ich nicht. Bei einem Fahrsicherheitstraining kann man das eigene Fahrzeug ins über- und untersteuern bringen ohne das Gefahr für andere Personen besteht. Wenn man gar nicht weiß wie sich das anfühlt, wenn das Heck kommt, dann hat man zB bei einem Ausweichmanöver schon verloren.
Analog dazu beim Motorrad: Man lernt Ausweichhacken, Notbremsung, ... in einer sicheren Umgebung. Übung macht den Meister und wenn man einmal eine Notbremsung mit dem Motorrad machen muss, dann bleibt keine Zeit zu überlegen was man machen muss, dann muss alles perfekt sitzen.

Man sollte die Gefahren der Drogen nicht unterschätzen.

Natürlich gibt es Drogen, die weniger Suchtpotential beinhalten als andere.

Aber es gibt nicht nur körperliche Abhängigkeiten, wie sie bei Heroin, Alkohl, Nikotin usw. auftreten sondern auch seelisch/mentale Abhängigkeiten.

Das Konsumieren von Drogen ruft in erster Linie Glücksgefühle hervor.

Und das ist das fatale. Hätte man jedesmal üble Kotzerei und Angstzustände, würde es beim 1. oder 2. Mal meistens bleiben.

Bei Cannabis-Konsum liegt die Abhängigkeit meistens im mentalen Bereich, es gibt aber auch, wenn auch weniger stark ausgeprägt, körperliche Abhängigkeiten.

Der Cannabis-Konsum ist keineswegs so harmlos wie er oft dargestellt wird. Er ist wahrscheinlich nicht ganz so schlimm wie Alkoholmissbrauch, birgt aber auch die Gefahr von Persönlichkeitsveränderungen bis hin zu Psychosen, Wutausbrüchen und Angstzuständen.

Außerdem ist es leider oft so, dass jemand der Cannabis konsumiert auch andere Drogen nimmt. Meistens Speed, XTC, Kokain als Wachmacher, Haschisch zum runterkommen oder als Ersatz für Heroin, damits nicht ganz so schlimm wird, wenn man nix mehr hat oder zusammen mit Alkohol.

Und die Wirkungen der Drogen miteinander kann keiner abschätzen.

Der Konsum von Cannabis mindert sehr stark die Aufmerksamkeit und die Wahrnehmungsfähigkeit und man neigt zu maßloser Selbstüberschätzung, noch schlimmer als bei Alkohol. Außerdem leidet man unter starken Sehstörungen, Tunnelblick, durch die stark erweiterten Pupillen ist man sehr empfindlich gegen blendende Lichtquellen usw.

Keine Droge ist wirklich gesund, selbst Koffein ist ungesund, Nikotin und Alkohol sowieso.

Also Hände weg von Drogen. Wer unbedingt welche nehmen will, sollte dann aber wenigstens 12 Stunden danach nicht Auto oder Motorrad fahren. Am besten sollte er es ganz sein lassen. Zu seiner eigenen und der anderer Sicherheit.

Egal wie die Gesetzeslage momentan ist.

Noch was: Drogen bringen gar nix. Das Leben wird dadurch nicht schöner, im Gegenteil, die Probleme werden auch nicht kleiner, eher größer, man wird nicht schlauer, eher dümmer und außerdem kostets unnötig Geld.

Da muss ich widersprechen, zumindest was Cannabis betrifft. Es ruft keineswegs Gluecksgefuehle hervor. Es verstaerkt nur die Wahrnehmung. D.h., bin ich gluecklich und konsumiere Canabis, dann werde ich super happy sein. Habe ich dagegen Angst, verstaerkt sich das zu aeusserst unangenehmen Panikattacken, was unheimlich kostest, sich dann zu kontrolieren und einigermassen zu beruhigen. Wenn jemand nun depressiv ist und Cannabis konsumiert, der kann froh sein, wenn er sich bis zum "runterkommen" nicht die Kugel gegeben hat.

Bei verschiedenen Arbeiten (speziell Friemelarbeiten) fuehrt Cannabiskonsum zu starker Konzentration. Man vertieft sich richtiggehend in die Arbeit und vergisst jegliches Zeitgefuehl.

Bei taeglichem Cannabiskonsum kann man sehr traege werden. Man hat einfach keinen Bock etwas zu unternehmen, mal rauszugehen...usw.

Gegeueber Alkoholkonsum kann man anfuehren, das Cannabiskonsumenten nicht aggressiv werden, eher im Gegenteil, gaaaaaaaaanz relaxed.

Und wie bereits angesprochen, es gibt keine (koerperlichen) Entzugserscheinungen, nicht mal ein Kater am Tag danach.

Fragt mich nicht woher ich das weiss. :roll:
Auf der anderen Seite muss ich berndy Recht geben. Meine Aussage zur Sucht war auf koerperliche Sucht bezogen. Cannabis kann in der Tat bei Personen mit labilem Charakter zu einer mentalen Sucht fuehren.

Alles in allem, Moped fahren berauscht am Besten! :up: (Der Gesundheitsminister weist daraufhin, dass Entzugserscheinungen zu Miese Laune fueheren koennen.)

Das ließe sich über Alkohol aber genauso sagen :roll:
Ich glaub durch Alkohol sterben jährlich mehr Leute wie durch alle anderen Drogen zusammen.
Versteht mich nicht falsch, ich trink selber am wochenende gerng mal ein paar bier, oder wein oda was auch immer.
Ich finds nur irgendwie pervers wie hoch die gesellschaftliche Akzeptanz (trotz seiner Gefahr) von Alkohol ist

Huiuiui... solche Drogendiskussionen finde ich immer schwierig. Umso mehr staune ich, dass hier wohl keiner so richtig verbohrt ist und nur seine eigene Meinung als das einzig gültige sieht.

Ich selbst stehe da auf dem Standpunkt: Was man nicht kennt, kann man nicht be- oder gar verurteilen.

Ich glaube, dass die individuellen Wirkungen jeglicher psychoaktiver Substanzen nicht wirklich verallgemeinert werden können. Vor allem die längerfristigen. Selbst bei genügend Kaffee oder - weil magenfreundlicher - schwarzen Tee, wird mir bisweilen ganz anders.

Vor zuviel Koffein zittrig Auto/Motorrad fahren halte ich daher auch für eine schlechte Idee. Es läuft immer auf den verantwortungsvollen Umgang hinaus, den man erlernen muss, egal womit. Es ist eine ganze Menge potentiell gefährlich und es ist zweifellos auch mal schön, sich zu betrinken oder stoned zu sein.

Wenn man irgendwann merkt, dass das kein guter Dauerzustand ist, weil man im Leben vielleicht noch was anderes vorhatte, dann ist alles prima. Dito für Zigaretten usw. Derartige Kurven zu machen, eine geeignete Ausfahrt zu nehmen, scheint aber vielen schwerzufallen.

Pauschal zu sagen, dass man von psychoaktiven Substanzen dümmer wird, halte ich aber für mutig. Man nennt solche Stoffe bewußtseinserweiternde Drogen. Und das tun sie wohl auch, lenken die Gedanken in andere Bahnen.

Naja, letztendlich muss da jeder selbst wissen, was er/sie tut.

Aber muss man wirklich alles selbst ausprobieren um zu sehen, dass es schlecht ist bzw. so nicht geht? Natürlich muss man informiert sein und über diverse Vor-/Nachteile bescheid wissen bevor man ein Urteil fällt. (Oder hab ich deine Aussage jetzt falsch aufgefasst?^^#)

Wenn es so einfach wäre, wär die Welt in Ordnung. :( Drogen machen süchtig und man kommt meist nicht ohne Fremde hilfe von ihnen los. Die meisten sind sich auch nicht der Sucht bewusst und "wollen" diese Drogen wirklich konsumieren, weil sie eine "positive" Wirkung erlebt haben. Da werden dann die negativen Aspekte (Kater am morgen,...) einfach ignoriert und hingenommen.

Sie heißen Bewusstseinserweiternde Drogen, weil sie genau das tun. Sie verändern die Wahrnehmung (LSD erhöht die Sinneswahrnehmung in jeglicher Form, Cannabis verstärkt den aktuellen Bewusstseinszustand,...) Und die Aussage Drogen machen dumm ist auch garnicht so abwegig, da nahezu jede Droge Hirnzellen in irgendeiner Weise zerstört. (Alkohol vernichtet die Fettschichten zwischen den einzelnen Zellen, XTC greift die Zellen direkt an)

Wenn jeder selbst vernünftig entscheiden könnte was er tut bräuchte man keine Gesetze. In gewissen Grenzen sollte jeder entscheiden können, allerdings sollte man den Menschen vor seinen größten Feinden bewahren. Seine Mitmenschen und v.a. sich selbst.

Hmm naja, mit dem sich informieren ist das so eine Sache, die Wahl der Informationsquelle sollte dann weise erfolgen, sonst bekommt man voreingenommenen Bullshit präsentiert. Die gesamte Fernsehlandschaft z.B. strotzt vor Vorurteilen bei allen möglichen Themen. Aber das ist eine andere Geschichte.

Also eigentlich ja, man muss alles selber ausprobieren.

Eigene Erfahrungen sind meiner Überzeugung nach meistens besser, es sei denn, die Risiken sind zu hoch. Ich würde mir z.B. nie(*) sowas wie Heroin spritzen. Und dass besoffen oder anderweitig in verändertem Bewußtseinszustand ein Fahrzeug zu führen großer Käse ist, glaube ich auch einfach mal so.

(*) Man soll ja nie "nie" sagen, aber aus jetziger Sicht erlaube ich mir das einfach mal.

Vor sich selbst bitte nicht! Ich bin ein mündiger Bürger und kann selber Entscheidungen treffen, kann abwägen, was für mich gut oder schlecht ist und nehme dabei Rücksicht auf anderer Menschen Befindlichkeiten. Aus Geiz aber auch genau deswegen habe ich den gedrosselten Führerschein gemacht, mit meinen 27 Jahren hätte ich mehr gedurft. Aber erstmal langsam angehen die Sache, so sehe ich das.
Der Punkt ist einfach zu leicht überschritten, wo das mit dem Schutz übertrieben wird und man gar nichts mehr darf, weil einige nicht klarkommen mit zuviel Freiheit und dann Scheiße bauen.
Im Fall von 0 Promille ists okay, weil es dabei vor allem um die anderen geht. Auch wenn ich ganz alleine gegen eine Baum fahre und mich rumwickele, kostet das viel Geld (Krankenwagen/Heli, Ölfleck wegputzen, Schrott wegräumen, Baum ggf. retten). Und das wird wohl eher nicht mein Geld sein. Also ists auch da okay, gewisse Grenzen zu ziehen, selbst wenn ich keinen anderen überfahre. Auch beispielsweise 30-Zonen sind okay, weil es könnte (irgendwann einmal) mein Kind sein, was da total verpeilt auf die Straße rennt. Aber was ich so für mich alleine treibe, das sollte meine Sache sein und bisher ist es das weitestgehend auch.

Und eben das ist doch auch ein Punkt, wo die Eigenverantwortung gefragt ist: ich habe gleich den offenen Führerschein gemacht und fahr trotzdem "nur" eine GS mit 44 PS - eben weil ich's noch nicht kann! Und weil ich eben alt genug bin, um das auch richtig einzuschätzen!

Sicherlich sollte man es mit der Einschränkung der bürgerlichen Freiheit nicht übertreiben aber wozu gibt es Bußgeld, wenn man im Auto nicht angeschnallt ist? Dies hat sicherlich nichts mit der Gefährdung anderer zu tun. Und das Verbot von Rauschmitteln kommt sicherlich auch nicht daher, dass Leute im Rausch eine große Gefährdung anderer sind. (Ausnahmen gibts z.B. am Steuer) Alkohol und Nikotin haben sich leider schon seit dem Mittelalter eingebürgert und die Firmen haben nun einen zu großen Marktanteil. Diese Drogen Abzuschaffen wäre ein sehr langwieriger Prozess (welcher übrigens zur Zeit anfängt)

Manchmal muss der Staat halt die Leute vor ihrer eigenen Dummheit schützen.

Was offensichtlich sehr schwierig ist, und mitunter so gar nicht klappen will.
Es gibt halt extrem lernresistente Menschen. Die haben es irgendwie geschafft eine exzellente Lernblockade aufzubauen. Und mach eine(r) schon in ganz jungen Jahren. :roll:

:pop:
An alle die, die denken, es wäre ihre Sache sich alleine selbst zu gefährden:

Denkt doch auch mal an alle, die euch nahestehen. Wenn ihr nicht mehr seid oder als Pflegefall den ganzen Tag betreut werden müsst, wollt ihr das allen Ernstes euren Lieben antun? Seid ihr wirklich so egoistisch?

Rechnet euch doch einfach mal aus, was eure Eltern an Geld und Arbeitskraft in eure Erziehung gesteckt haben. Welche Entbehrungen sie wegen euch auf sich nehmen mussten. Mal abgesehen von der Liebe und Zuwendung die ihr erfahren habt. Soll das alles für die Katz gewesen sein?
Wenn ihr Failienväter seid habt ihr auch euren Kindern gegenüber Verantwortung, wer soll für deren Wohlergehen sorgen?

Außerdem, niemand zahlt soviel in eine Krankenversicherung oder Pflegeversicherung ein, dass er behaupten könnte, das würde alles von seinem Geld bezahlt.

Zeigt mal Verantwortungsbewusstsein euch, euren Familien und der Gesellschaft gegenüber.

Eine Berufsausbildung kostet die Allgemeinheit - die das ja im Endeffekt bezahlt, entweder durch staatliche Zuschüsse oder durch den Preis für die Leistungen, von denen zum Teil die Ausbildung bezahlt wird - einen Haufen Geld. Stirbt jemand vorzeitig, ist dieses Geld zum Teil oder eben ganz, wenn er jung stirbt, weg. Dazu kommen noch die Bergungs- oder Rettungskosten, ggflls. die Heilbehandlung, Reha oder ständige Pflege, Rente usw. etc. Außerdem fällt eine Arbeitskraft weg und muss ersetzt werden.

Dieses Geld bringt ja niemals der einzelne, der verunfallt, auf sondern das hat die Allgemeinheit in Form von Versicherungsbeiträgen bezahlt. Und wenn die nicht reichen, zahlen die Angehörigen.

Und weil sich die meisten Leute darüber keine Gedanken machen hat man notgedrungen die Gurt- und Helmpflicht eingeführt.

Wir sind alle kleine Rädchen in einem großen Räderwerk das sich Staat nennt. Da hat jeder seine kleine Aufgabe.