adaptives Bremslicht bei der GS?

[Knotenfrosch]

Hi Miteinander.

Ich hätte gerne mal Eure Meinung zu adaptivem (oder auch einfach nur blinkendem) Bremslicht gewusst. Denkt Ihr das ist sinnvoll, eher nicht oder interessiert's Euch einfach nicht? Also ich find's ja irgendwie sehr sinnvoll, frage mich aber, was Rennleitung und Graukittel sagen.

Außerdem scheint es wohl nicht so leicht zu sein, ein adaptives Bremslicht mit relativ einfachen Mitteln selbst zu bauen (kleiner Gruß an die chronischen Bettelstudenten ). Mir kommen da spontan 2 Ideen:

• entweder man findet ein dauerblinkendes Bremslicht ok, dann wäre es mit (evtl. LEDs und) 'nem Relais wohl am einfachsten
• man steuert es über den Bremsdruck. Von technischer Seite her muss ich da aber echt passen. Hab echt keine Ahnung, wie man den Bremsdruck zum Ansteuern einer Blinkfunktion verwenden könnte.

Und Ihr so??

[Schlatte]

Realisierung ist nicht schwer... kleine Schaltung dazu das ganze via Leistungstransistor angesteuert (besser als Relais). Zulassung ist eine andere Geschichte. Wobei ich wenn ich morgens zur Schule fahre des öfteren auch so ein Bremslicht habe... weil vorlauter Kälte meine Finger so zittern

[Ghostrider]

Was ist der Unterschied bei "absoluter Qutsch" und "Schweine im Weltall"?

Das es so Aufblinkt wie in dem Video finde ich nicht so sinnvoll.
Kommt iwie komisch...
Aber das es mit zunehmendem Bremsdruck heller o.ä. wird, finde ich hingegen sehr hilfreich.
Technische Umsetzung = keine Idee

Und zum Graukittel/Rennleitung: In DE ist doch alles streng geregelt. Bekommst du bestimmt nicht eingegtragen.

[Schlatte]

Zitat von Ghostrider

Aber das es mit zunehmendem Bremsdruck heller o.ä. wird, finde ich hingegen sehr hilfreich.
Technische Umsetzung = keine Idee

Es gibt doch sicher einen Bremsdrucksensor den man irgendwie einbauen könnte oder? Wenn ja könnte man das Teil mit einem kleinen Microcontroller (kleiner Pic o.Ä.) auslesen und das Bremslicht mit einem Leistungstransistor via PWM ansteuern. Je größer der Bremsdruck desto größer die Pulsweite, desto heller das Bremslicht. Würd ich aber nur mit einem LED Bremslicht machen... bei normalen Birnen wär mir die Gefahr des vorzeitigen Lampentodes zu groß. Je nach dem was der Bremsdrucksensor ausspuckt müsste man im einfachsten Fall einfach eine Spannung via ADC in den µC einlesen oder wenn das Ding mit einem Datenbus arbeitet einfach den Bus einlesen... sollte nicht so schwierig sein. Schwieriger ist es wahrscheinlich einen Bremsdrucksensor in die GS einzubauen.. vorne und hinten. Aber ich hab absolut keinen Plan von Mechanik, Bremsentechnik usw... also kann ich da nichts sagen.

[Knotenfrosch]

Zitat von Ghostrider

Was ist der Unterschied bei "absoluter Qutsch" und "Schweine im Weltall"?

Letzteres ist ein zusätzlicher Bonus für Muppet-Fans. (ja, mir ist langweilig)

Und zum Graukittel/Rennleitung: In DE ist doch alles streng geregelt. Bekommst du bestimmt nicht eingegtragen.

Ich finde zumindest nichts, wo es explizit verboten wäre. Ergo sollte es legal sein (Grauzone).

Zitat von Schlatte

Es gibt doch sicher einen Bremsdrucksensor den man irgendwie einbauen könnte oder? Wenn ja könnte man das Teil mit einem kleinen Microcontroller (kleiner Pic o.Ä.) auslesen und das Bremslicht mit einem Leistungstransistor via PWM ansteuern. Je größer der Bremsdruck desto größer die Pulsweite, desto heller das Bremslicht. Würd ich aber nur mit einem LED Bremslicht machen... bei normalen Birnen wär mir die Gefahr des vorzeitigen Lampentodes zu groß. Je nach dem was der Bremsdrucksensor ausspuckt müsste man im einfachsten Fall einfach eine Spannung via ADC in den µC einlesen oder wenn das Ding mit einem Datenbus arbeitet einfach den Bus einlesen... sollte nicht so schwierig sein. Schwieriger ist es wahrscheinlich einen Bremsdrucksensor in die GS einzubauen.. vorne und hinten. Aber ich hab absolut keinen Plan von Mechanik, Bremsentechnik usw... also kann ich da nichts sagen.

Bei Drucksensoren fallen mir nur Öldrucksensoren ein, aber das Prinzip müsste ja gleich sein?! Und was Datenbus & Microcontroller angeht... ist für mich ungefähr so verständlich wie Thailändisch.

[Schlatte]

Zitat von Knotenfrosch

Bei Drucksensoren fallen mir nur Öldrucksensoren ein, aber das Prinzip müsste ja gleich sein?! Und was Datenbus & Microcontroller angeht... ist für mich ungefähr so verständlich wie Thailändisch.

Sorry, ich schreibe mich manchmal in Rage... einfach ein kleiner Chip der den Bremsdrucksensor einliest und das Licht dann heller regelt, je höher der Bremsdruck ist.
Wenn es keinen Bremsdrucksensor gäbe (wie schon gesagt, keine Ahnung von Öldrucksensoren, Bremsdrucksensoren, deren Funktionsweisen, etc...) könnte man das ganze auch über die Bremshebel messen. Technisch würde das gehen... ob es praktisch anwendbar ist, das ist eine andere Frage. Aber einfach den Weg messen, wie stark die Handbremse angezogen, bzw. die Fußbremse gedrückt ist und das dann auswerten geht auch.

[AmigaHarry]

Einen zeitlich variablen Druck kann man mittels Piezzo-Element (Kristall) messen. Dieser gibt korrespodierend zum aufgebrachten Druck eine entsprechende elektrische Ladung ab. Und da liegt auch das Problem: Er gibt eine Ladung ab (keine Spannung). Das bedeutet das man sog. Ladungsverstärker benötigt um da ein brauchbares Signal zu bekommen - und die liegen in unglaublichen preislichen Regionen.......
Allerdings gibts auch ne einfachere Methode: Man misst einfach den Weg des Kolbens der Bremshebelpumpe.......

[Schlatte]

Zitat von AmigaHarry

Und da liegt auch das Problem: Er gibt eine Ladung ab (keine Spannung). Das bedeutet das man sog. Ladungsverstärker benötigt um da ein brauchbares Signal zu bekommen - und die liegen in unglaublichen preislichen Regionen.......

Ach, ein einfacher Widerstand tut's bei manchen Piezos auch schon. Ich hab mit den billigen Piezo-Plättchen (die dünne Kupferplatte mit der Kristallschicht drauf) eine Belastungsmessung gemacht, auch einfach mit Microcontroller eingelesen.

Zitat von AmigaHarry

Allerdings gibts auch ne einfachere Methode: Man misst einfach den Weg des Kolbens der Bremshebelpumpe.......

Das hab ich gemeint! Geht das?

[Multiman]

Zitat von Schlatte

Das hab ich gemeint! Geht das?

Wenn der Bremsbeläge sich abnutzen musste halt immer nachstellen, außerdem kommts auch auf die Qualität von der Bremsflüssigkeit drauf ein wie weit du "drücken" musst

[Rocky]

Das Bremslicht dient ja ausschließlich zur Warnung des nachfolgenden Verkehrs
um dessen Auffahren aufs eigene Heck zu Verhindern

wäre es da nicht sinnvoll das volle und größtmögliche Warnpotential gleich zu Beginn der Bremsung auszuschöpfen ?

man könnte vllt darüber nachdenken ob nach einer bestimmten Zeit der Betätigung das Bremslicht etwas weniger Hell leuchten könnte , da davon auszugehen ist , dass inzwischen alle Naschfolgenden reagiert haben - aber andersrum - also dass es erst richtig stark zu leuchten anfängt wenn der Hintermann bereits aufgefahren ist macht s doch wenig Sinn , oder ?

[Ghostrider]

@ rocky: Da bin ich anderer Meinung.

Wenn ich fahre und ich sehe, dass vor mir jemand bremst, dann denke ich - und so denkt wohl jeder - , dass man sich bremsbereit macht.
Wenn aber nur jemand die Bremse antippt, warum auch immer, dann weiß ich, dass das Kfz vor mir, nicht derart seine Geschwindigkeit verringert, sodass es ausreichen würde, wenn ich nur vom Gas gehe.
Sollte er jedoch so stark bremsen, dass ich auf jeden Fall auch bremsen muss, dann wird mir sowas zB durch ein helleres Bremslicht angezeigt.

Voraussetzung ist natürlich immer genügend Sicherheitsabstand.

[Rocky]

Zitat von Ghostrider

Voraussetzung ist natürlich immer genügend Sicherheitsabstand.

genau - wenn man den voraussetzen könnte ...

[Knotenfrosch]

Zitat von Rocky

Das Bremslicht dient ja ausschließlich zur Warnung des nachfolgenden Verkehrs
um dessen Auffahren aufs eigene Heck zu Verhindern

wäre es da nicht sinnvoll das volle und größtmögliche Warnpotential gleich zu Beginn der Bremsung auszuschöpfen ?

Sicher, aber - wie ich finde - nur bei ner Vollbremsung bzw. harten Bremsung. Alles Andere wäre im Stadtverkehr wohl zuviel des Guten. Wenn man das Verhalten des Bremslichts über eine Bremsdruckmessung (Bremszylinderwegmessung, whatever) regeln könnte, wäre doch eigentlich optimal. Beim schwachen Bremsen nur normales Bremslicht, bei starkem Bremsen blinkendes Warnlicht.

man könnte vllt darüber nachdenken ob nach einer bestimmten Zeit der Betätigung das Bremslicht etwas weniger Hell leuchten könnte

find ich auch gut, muss aber eigentlich nicht unbedingt. Wie lange dauert ne Vollbremsung? Die kurze Zeit kann das Bremslicht doch wirklich dauernd blinken.

Bei DIESER SEITE kann man Bremswege etc. berechnen lassen und unten ist ne ausführliche Tabelle mit Verzögerungswerten. Selbst ein schleudernder LKW, der aus 250 km/h ne Vollbremsung macht, bräuchte "nur" 25 Sekunden. Warum sollte das Bremslicht also aufhören zu blinken?

[berndy]

Naja, über Sinnhaftigkeit eines Adaptiven Bremslichts kann man streiten.

Wenn man beim Vordermann Bremslichter sieht, sollte man selber wohl auch bremsen.

Ob einem das dann hilft, dass man durch blinkende oder hellere Bremslichter darauf aufmerksam gemacht wird, dass der Vordermann eine Gefahrbremsung macht, wenn man nicht den erforderlichen Abstand hat, bezweifle ich doch stark.

Hat man den erforderlichen Abstand, kann man dann auch noch rechtzeitig anhalten, ohne dass der Vordermann adaptive Bremslichter hat.

Also, lieber Abstand halten als adaptive Bremslichter wollen, finde ich.

[Knotenfrosch]

Zitat von berndy

Hat man den erforderlichen Abstand, kann man dann auch noch rechtzeitig anhalten, ohne dass der Vordermann adaptive Bremslichter hat.

Also, lieber Abstand halten als adaptive Bremslichter wollen, finde ich.

Du weißt doch sicher besser als jeder hier, dass der Abstand oftmals unterschritten wird. Und mit dem Bremslicht bringt Dir auch Dein ausreichender Abstand nix, so lange Dir der Hintermann auf die Pelle rückt. Deswegen fände ich aB ja sinnvoll.

[Rocky]

man könnte zb bei Autos die über ein drittes Bremslicht verfügen dies nur bei einer starken Bremsung zuschalten

oder eine Leiste aus mehreren Lampen anbringen deren steigende Anzahl den Bremsdruck wiederspiegelt

dann sollte aber bereits die erste Lampe über die volle Helligkeit verfügen

blinkende Bremslichter oder ein an und ab-schwellen der Helligkeit würden mich als Nachfolgenden eher irritieren

[Homs]

Bringen wirds wohl eh nichts, da wohl alle Autofahrer oder Motorradler auf Bremslicht egal ob hell oder nicht so hell gleich reagieren und sich nicht denken "Mensch, das Bremslicht bei dem Renault R5 vor mir is aber nicht so hell, der bremst ja sicher nur ganz leicht"

Und Ghosti, ich für meinen Teil brems aber abhängig vom Abstand auch gleich wenn der vor mir bremst. Auf der Autobahn is da nach ner "Ich bereit mich mal langsam aufs Bremsen vor" Sekunde schnell sehr wenig Platz zwischen Bremslicht und Stossstange

[Scirocco]

Zitat von Homs

Bringen wirds wohl eh nichts, da wohl alle Autofahrer oder Motorradler auf Bremslicht egal ob hell oder nicht so hell gleich reagieren und sich nicht denken "Mensch, das Bremslicht bei dem Renault R5 vor mir is aber nicht so hell, der bremst ja sicher nur ganz leicht"

Würde jeder genau Bescheid wissen dann würden das sehr wohl einige Leute denken
Dauert natürlich eine ganze Weile bis wirklich ALLE es gerafft haben aber so ist das nunmal mit Neuheiten.
Als die Gurtpflicht aufkam mussten sich viele umgewöhnen und als Abblendlicht für 2Räder auch tagsüber zur Pflicht wurde auch.
Mittlerweile haben sich aber alle dran gewöhnt und man weiß Bescheid.


Habe auch schonmal drüber nachgedacht ob ein Bremslicht was je nach Bremsstärke heller leuchtet Sinn macht.

Ich wusste nur keinen Namen dafür aber jetzt weiß ich das es "adaptiv" heißt

Auf die Idee bin ich gekommen für folgendes Szenario:

Jemand bremst ein paar Sekunden erst nur leicht, und macht dann plötzlich eine Vollbremsung.

Beim normalo Bremslicht wird sich nichts verändern was den Hintermann zusätzlich warnen kann. Man kann also nur hoffen dass der Hintermann gut aufpasst und das Bremsmanöver anhand des plötzlich sinkenden Abstandes erkennt.

Weil immer wenn ich hinter jemandem her fahre und bei dem vor mir leuchtet das Bremslicht auf aber er bremst eben nur ein ganz bisschen dann denke ich mir:
Wenn er jetzt plötzlich voll reinlangt dann werde ich nicht extra gewarnt durch das Bremslicht, das leuchtet so oder so im Moment.
Ich passe dann also nochmal extra auf was vor mir so passiert.

Wenn man dann also nochmals extra aufpasst dann braucht man auch kein adaptives Bremslicht. Aber in solchen Momenten denke ich immer ans "adaptive" Bremslicht, bzw bis eben wusste ich dafür keinen genauen Namen

Außerdem finde ich dass auch bei nur leichter Betätigung der Bremse der Hintermann vernünftig gewarnt werden muss, von da her ist "nur" ein Bremslicht mit variabler Helligkeit nicht die beste Lösung.

Der Ansatz mit extra Bremsleuchten ist dann wohl besser.

Technische Umsetzung ist nachträglich natürlich nicht immer leicht, aber wenn es sowas ab Werk geben sollen würde wäre es wohl kein großes Hindernis für den Hersteller.

[AmigaHarry]

Zitat von Multiman

Wenn der Bremsbeläge sich abnutzen musste halt immer nachstellen, außerdem kommts auch auf die Qualität von der Bremsflüssigkeit drauf ein wie weit du "drücken" musst

Blödsinn! Der Weg des Bremshebelkolbens bleibt immer gleich, egal wie abgenutzt deine Beläge sind! Das ist ja das feine an hydraulischen Bremsen.........
Und man könnte den Weg durchaus sogar über ein einfaches Drehpoti messen.....

[Multiman]

Zitat von Rocky

oder eine Leiste aus mehreren Lampen anbringen deren steigende Anzahl den Bremsdruck wiederspiegelt

Gabs schon mehrfach in den USA.

Blödsinn! Der Weg des Bremshebelkolbens bleibt immer gleich, egal wie abgenutzt deine Beläge sind! Das ist ja das feine an hydraulischen Bremsen.........

Stimmt mein Fehler ^^'

Wobei man aber von einwandfreien Bremssystem ausgehen muss, sobald Luft oder alte Bremsflüssigkeit drin ist, ändert sich doch ja nach Temperatur der Bremspunkt, zumindest fühlt sich das so bei meiner GPX an.

Wie stark ein Auto bremst erkennt man eigentlich auch an der Bewegung des Autos. Sinkt vorne ein usw.

[Schlatte]

Zitat von AmigaHarry

Und man könnte den Weg durchaus sogar über ein einfaches Drehpoti messen.....

Am einfachen wäre ein Poti von einem Wah-Wah pedal für Gitarre. Das hat ein Ritzel drauf, sodass mann auf dem Kolben dann einfach einen kleinen Keilriemen oder so aufkleben müsste. Das gibts sogar in wasserdichten Ausführungen glaube ich. Und der Verschleiß ist äußerst gering, da es ja dafür konzipiert ist viel und hart bewegt zu werden.

Zum Thema ansteigende Helligkeit/Blinken:
Ich finde das normale Bremslicht sollte bleiben wie es ist und ein zusätzliches, helleres Bremslicht bei einer stärkeren Bremsung bzw. Vollbremsung auch angehen. Meinentwegen auch blinkend, damit es auch jeder kapiert dass da jetzt Gefahr im Verzug ist.

[AmigaHarry]

Ich habe in der Diskussion bis jetzt nur zum technischen Aspekt geantwortet. Ich persönlich stehe sowas sehr skeptisch gegenüber. In letzter Zeit tauchen bei uns diverse Harleys (u.ä.) aus Ostländern auf, bei denen man nicht genau erkennen kann ob es rollende Christbäume oder noch Motorräder sind. Teilweise haben die beim Bremslicht eine derartige Leuchtkraft (LED), daß man schon geblendet wird. Auch diese Blinkspielereien beim Bremsen habe ich da schon gesehen - das lenkt eher ab als es warnt.......Aus diesem Grunde wurde Beispielsweise das rote Blinken von Eisenbahnkreuzungsampeln abgeschafft.
Ich denke das hier der Gesetzgeber (zumindest bei uns) gut daran tut solche Dinge ohne genaue vorherige Analyse der Auswirkungen (auch psychologische) nicht zuzulassen. Soweit ich weis sollten/müssen/dürfen bestimmte Kombinationen aus Blinkfrequenzen, Lichtstärken und Farben im öffentlichen Raum vermieden/nicht verwendet werden, da sie bei manchen Menschen (mehr als man denkt) epillepsieähnliche Anfälle auslösen bzw. sie unbewusst beeinflussen können...und rotes Licht steht da ganz oben auf der Liste......

[berndy]

Zitat von Knotenfrosch

Du weißt doch sicher besser als jeder hier, dass der Abstand oftmals unterschritten wird. Und mit dem Bremslicht bringt Dir auch Dein ausreichender Abstand nix, so lange Dir der Hintermann auf die Pelle rückt. Deswegen fände ich aB ja sinnvoll.

Doch mir bringt der eingehaltene Abstand etwas. Ich kann vor dem Hindernis anhalten, also gibts nur einen Einschlag vom Hintermann. Da ich mehr Zeit zum Abbremsen hatte, hat auch der Hintermann mehr Zeit zum Abbremsen und der Aufschlag ist nicht so hart. Bei der Schuldzumessung bekomme ich keine Schuld und meine Versicherung hat dann nichts zu zahlen.

Was soll jetzt das adaptive Bremslicht an Sicherheit mehr bringen, wenn keiner mehr den richtigen Abstand einhält, weil er sich auf das adaptive Bremslicht verlässt? Außerdem sieht es in vielen Fällen der 2. oder 3. Nachfolgende gar nicht.

Ich denke mir das so:

Man sieht normales Leuchten beim normalen Bremsen, gut, hat man jetzt auch schon. Reicht i.d.R. zum gefahrlosen Anhalten.

Alle fahren mit vermindertem Abstand, weil man ja durch das adaptive Bremslicht gewarnt wird. Jetzt blinkt es plötzlich und man weiß: "Aha, eine Gefahrbremsung, muss ich auch stärker bremsen". Gut, aber mein Abstand von nur 35 Metern bei 100 km/h reicht bei weitem nicht zum gefahrlosen Anhalten. Was tun? Stärker bremsen? Geht nicht, bin schon am Bodenblech. Ausweichen? Geht nicht, kein Platz. Mhh. Festhalten und Aufschlag abwarten.

Gut, dass der Vordermann rechtzeitig gewarnt hat, sonst hätte man den Ausprall vll. noch verschlafen."

Der Hintermann, der das adaptive Bremslicht gar nicht sehen konnte aber auf meine normalen Bremslichter reagiert hat und ausreichenden Abstand einhielt, kommt hinter mir zum Stehen.

[AmigaHarry]

Was soll sowas bei einer Gefahren/Vollbremsung bringen? Da ist die Zeit viel zu kurz um das überhaupt zu denken/realisieren......"Aha, jetzt bremst der voll!" - da kommt man villeicht noch bis zum "Aha...." - und dann sitzt man auch schon in seinem Kofferraum.......
Für alle, die einen richtigen Abstand halten, genügt das ganz normale Bremslicht genauso......

[Homs]

Was die Verbreitung unter kfz treibern betrifft... Gurte wurden zur Pflicht, daher schnell verbreitet und angenommen. Da wurden ja keine neuen mehr ohne verkauft. Abblendlicht wurde zur Pflicht, ich gehe nicht davon aus,d ass man das bei neuen Modellen je gusto auch ausmachen kann. Und solange ein adaptives Bremslicht nicht zur Pflicht wurd bleibt es auch wenig verbreitet. Außerdem dachte ich das die Leuchten am KFZ gar nicht blinken dürfen?

[AmigaHarry]

Ja - sie dürfen nicht Blinken. Wäre sonst auch schwer von einem abbiegenden USA-zugelassenen Wagen (ja , die dürfen bei uns unadapiert fahren - wir hingegen drüben nicht...) zu unterscheiden - denn die haben teilweise noch rote Blinker....

[Scirocco]

Mein Beispiel mit den Gurten etc war auch darauf bezogen dass wenn alle Hersteller adaptives Bremslicht verbauen dann würden sich irgendwann alle dran gewöhnt haben weil das "alte normale" Bremslicht dann ja langsam aussterben würde.

Wenn man das umsetzen will dann ganz oder garnicht.

Sonst denkt jemand der sich voll und ganz ans adaptive Bremslicht gewöhnt hat der Vordermann macht eine Vollbremsung weil das Fahrzeug eben etwas älter ist und kein adaptives Bremslicht hat.

Die Umgewöhnung mit dem Bremslicht ist von da her auch etwas schwieriger und auch gefährlicher wenn das wirklich irgendwann mal Standard werden sollte.

Ob jemand mit oder ohne Gurt fährt ist mir ja egal, aber wenn mein Vordermann bremst will ich nicht erst überlegen "hat der jetzt adaptives oder normales Bremslicht?"
Im Gegensatz dazu, nur weil jemand seinen Oldtimer ohne Gurte ausführt gibts keine Verwirrung deswegen.

Man stelle sich vor wir sind in der Zukunft und es gibt zu 90% adaptives Bremslicht im Verkehr, dann kommt jemand mit einem Oldtimer mit normalen Bremslicht und schon gibts Verwirrung.

[Knotenfrosch]

Zitat von berndy

Doch mir bringt der eingehaltene Abstand etwas.

Da haben wir etwas aneinander vorbeigeredet. Dass mir mein Sicherheitsabstand immer was bringt, ist klar. Darum geht's auch nicht. Aber der Abstand kann vorne noch so groß sein. Wenn der Hintermann seinen Abstand zu mir nicht einhält, kracht es eben.

Zitat von Scirocco

aber wenn mein Vordermann bremst will ich nicht erst überlegen "hat der jetzt adaptives oder normales Bremslicht?"

Das wird sich kein Mensch denken. Ich glaube, dass es einfach schneller eine Reaktion beim Hintermann auslöst als normales Bremslicht. Und dann entscheidet sich in Sekundenbruchteilen, wie stark gebremst wird. Eben diese kurze Zeit, die man früher auf das Bremsen des Vordermanns aufmerksam wird, können im Zweifelsfall einen Unfall verhindern. Dass man jede Bremsung des Vordermanns eh immer(!) erst bewertet (ebenfalls in hundertstel bis zehntel Sekunden), passiert ja automatisch. Keiner macht beim Anblick von Bremslichtern immer 'ne Vollbremsung.

[berndy]

Ich glaube, ich mache mir da keine Gedanken mehr drum.

Das wird so laufen wie mit dem Tagfahrlicht.

Irgendwann spricht keiner mehr drüber, egal ob es eingeführt wird oder nicht.

Notwendig finde ich weder das eine noch das andere.

[AmigaHarry]

Sehe ich nicht ganz so: In Österreich haben wir bei mehrspurigen KFZ den Blödsinn wieder abgeschafft!

[Schlatte]

Zitat von AmigaHarry

Sehe ich nicht ganz so: In Österreich haben wir bei mehrspurigen KFZ den Blödsinn wieder abgeschafft!

Oh ja... Das Theater damals mit dem Tagfahrlicht...

[ZRX-Man]

Try & Error...

Erst mal was beschliessen und dann drüber nachdenken...
Typisch Politik!