Klackern am Zylinder (mit bisherigen Versuchen)

[mastein93]

Hallo,
Hatte vor kurzem eine GS 500 E GM5B BJ 1999 45PS mit erst knapp 8000km bekommen.
Kilometerleistung sehe ich als stimmend an (aufgrund genügender Nachweise).
Service wurde bis dahin immer gemacht und im Checkheft vermerkt.
Sie hatte ein leichtes Klackern, was ich auf nicht synchronisierte Vergaser schob.
Hatte noch das metallische Klappern einer unsynchronen GS in Erinnerung und schob es kurzerhand darauf.
Nach dem Vergaser synchronisieren (recht genau per Uhren justiert) klackerte es unverändert.
Vorher wurden die Ventile eingestellt (alle auf ca 3/4 des zulässigen Spiels von 0,0
Außerdem wurden diverse Servicewartungen wie Ölwechsel, neue Kerzen/Filter etcgemacht.
Das Geräusch scheint wohl im Brennraumbereich zu seien.
Nockenwellenbereich höre ich eher wenig(nur ein leises klackern der Ventile).
Ob es bei kaltem Motor lauter oder leiser ist kann ich nicht sagen. Meiner Meinung nach kaum. Tritt also auch bei kaltem Motor auf.
Hier ein Video http://www.youtube.com/watch?v=yaxz2LqgEfw
Wurde mit einem Iphone6 aufgenommen, was die höhen etwas schriller als in echt klingen lässt.
Die andere Klacker-Beiträge brachten mich nciht ganz zum Ziel.

Achso. Fahren tut sie ganz normal ohne Probleme . Nur das Geräusch.
Bei der GS von einem Kollegen ist es definitiv nicht so laut.
Habe nur Angst das ich in die Saison starte und mit der Motor außerhalb von Deutschland verreckt
Vielen Dank

[Saugwurmmensch]

Vorher wurden die Ventile eingestellt (alle auf ca 3/4 des zulässigen Spiels von 0,08 )

Wie hast du denn das "eingestellt"?
Die müssen dann ja alle deutlich zu wenig Spiel oder viel viel zu viel Spiel gehabt haben.

Kontrollier nochmal das Ventilspiel.

[mastein93]

Also sie hatte zu wenig. Dei Einlässe sind am oberen Ende und die Auslässe habe ich mit Zwischengrößen gemacht.
Ich kontrolliere immer doppelt und dreifach.
Notfalls kommt der Deckel aber nochmal runter.

[AmigaHarry]

Vom Klang her würde ich das schon dem Ventilbereich zuordnen...es scheint auch mit der halben Frequenz der Drehzahl zu klingeln.....
--> Was hast du GENAU beim Ventileinstellen gemacht? Wie groß ist das Spiel jetzt (GEMESSEN)?

Kolbenkippen/Kolbenringe hört sich i.d.R. anders an....

[Saugwurmmensch]

Wird das Geräusch lauter, wenn der Motor heiß wird?
Dann könnte es ein beginnender Lagerschaden sein.

[mastein93]

Also. Kolbenkippen und Ringe denke ich auch nicht. Auch nicht bei normalem Betrieb und der Fahrleisung...Kette sitzt gut, Vergaser sind synchron.
Ventile sind normal auf 0,03-0,08 eingestellt.
Spiel mit Fühlerlehre gemsessen, Shims mit Bügelmessschraube kontrolliert und nach dem Tauschen und einmal drehen wieder kontrolliert.
Also wie immer
Notfalls muss ich wirklich nochmal kontrollieren.

[geko4711]

Also, wenn ich mir meinen fast 50TKm -Motor anhöre, klingt der vom Klackern her sehr ähnlich (nur eben nicht mehr so "fest" wie bei 8 TKm).

[Saugwurmmensch]

1x drehen reicht absolut nicht aus.
Manchmal dauert es viele Nockenwellenumdrehungen bis sich der Shim gesetzt hat.
(fällt auf, wenn das Spiel dann sehr viel kleiner als berechnet ist)


Lagerschaden ist bei der GS leider laufleistungsunabhängig. da reicht 1x zu wenig oder verdünntes Öl.
Deshalb die Frage, ob es einen akustischen Unterschied zwischen kaltem und warmem Motor gibt.

[mastein93]

zum lagerschaden: hoffe ich ja nicht bei 8000km...werde jedoch mal ein Vergleichsvideo bei kaltem Motor machen. und wie gesagt nochmal aufmachen und messen
Welche Lager vermutest du denn?

[mastein93]

War gerade nochmal draußen und habe sie angelassen.
Werde morgen das Video hochladen, jedoch ist es kalt deutlich leiser.
Werde auch nochmal das Ventilspiel checken.

Falls es jedoch in Richtung Lagerschaden geht foglende Fragen:
Welches Lager wird es vermutlich sein?
Kann ich bis es lauter wird erstmal weiter fahren?

[Rocky]

Die Nockenwellenlagerung solltest du dir mal genauer anschauen

Da ist irgendwo unüblich viel Spiel

klingt fast als wäre ein Lagerbock locker

war das Spiel denn vor dem Einstellen noch überall meßbar ?

[mastein93]

Also es lies sich normal messen, wobei ich an einem Shim immer 0,01mm verloren habe, was ich mir nicht erklären konnte.
Ich mache heute schnell mal den Deckel ab und prüfe das nach. Hoffe man merkt es auch bei kaltem Motor.
Habe auch gesehen das die Nockenwellen keine Gleitlager haben, was ja im Fall eines Defekts einen neuen Kopf bedeutet

[mastein93]

Ventilspiel: EL 0.06 ER 0.08 AL 0.08 AR 0.05
An der Lagerböcken der Nockenwelle sieht alles fest aus, soweit man das eingebaut beurteilen kann. Schrauben sitzen auch.
Müssten dei Böcke zur Überprüfung ab? (schrauben müssten ja glaub ich neu)
Die Frage ist halt ob alles für die Nockenwellenlager spricht und ob ich erstmal getrost weiter fahren kann bis es durchaus lauter wird, oder ob ich mit einem Lagerschaden in nächster Zeit rechnen sollte.
Vielen Dank und viele Grüße

Video kalt: http://www.youtube.com/watch?v=TDN8kqD4POk

[Saugwurmmensch]

Scheint, als wäre das Geräusch bei kaltem Motor quasi nicht zu hören?

[AmigaHarry]

Nach NW-Lager hört sich das auch nicht an (und das sind Gleitlager - nur ist die Gleitfläche direkt im Kopf eingeschliffen) - der Ton ist zu hell....
Böcke nur abnehmen wenn begründeter Verdacht besteht. Die Lagerbockschrauben müssen neu gemacht werden, da dies Dehnschrauben sind, die nur einmal zu verwenden sind.

Sowas kenne ich sonst nur vom Ventiltrieb selbst (Nocke/Shimm/Tasse/Feder).
Vielleicht hat eine Tasse etwas Spiel....
Würde mir auch noch den Steuerkettenspanner ansehen - falls der beginnt nachzugeben kann das beginnendes "NW-Schnappen" sein...

Eine, wenn auch etwas weit hergeholte Ursache, könnten noch lockere Auspuffkrümmer sein....

[mastein93]

@ saugwurmmensch ...ja genau..finde im video ist der vergleich gut zu hören.

@Harry
Kann natürlich sein das irgendwas dort etwas unnormal ist.
Wenn man beim Shim wechseln den Schlitz der Tasse zu sich dreht, geht ein Auslass etwas schwergängig. Geht jedoch. Könnte natürlich da etwas sein.
Wenn keine anderen Ideen vorhanden sind, werde ich das Video mal am PC behalten und erstmal weiter fahren und ggf. mit einem späteren vergleichen.
Möchte halt nicht ohne direkte Ursache den ganzen Ventiltrieb aufreisen, ohne die genaue Ursache zu kennen. Werde auch nochmal schauen ob man die Tassen bewegen kann(außer um die eigene Achse und nach unten) wenn die Nocken nicht drücken.
Spanner werd ich vorsorgemäßig nochmal checken. Kette sitzt aber schön stramm und lässt sich ein wenig(paar mm) eindrücken.

[gamb4]

Hi, würde mich sehr Interessieren ob man der Sache auf die Spur kommen kann. Meine GS klingt nämlich ziemlich genaus so (Steht jetzt zwar schon seit 3 Monaten aber hab das Geräusch noch im Hinterkopf.)
Ist bei mir auch nur zu hören wenn sie Richtung Betriebstemperatur geht.

[Saugwurmmensch]

Zitat von AmigaHarry

Böcke nur abnehmen wenn begründeter Verdacht besteht. Die Lagerbockschrauben müssen neu gemacht werden, da dies Dehnschrauben sind, die nur einmal zu verwenden sind.

Verwechselst du das vielleicht mit nem anderen Modell?
In der Wartungsanleitung heißt es lediglich:

Nockenwellenlagerdeckelschraube: 8-12 Nm
VORSICHT: Die Nockenwellenlagerdeckelschrauben bestehen aus einem 
Spezialmaterial und weisen eine viel größere Festigkeit auf als andere 
Schrauben hoher Festigkeitsklasse. Anstelle dieser Spezialschrauben 
dürfen keine anderen Schrauben verwendet werden. Zur Kennzeichnung 
tragen diese Schrauben die Zahl "11" auf dem Schraubenkopf.

Auch beim Zerlegen wird nur darauf hingewiesen, die Schrauben kreuzweise gleichmäßig zu lösen.
Im "Inspektion und Wartung"-Bereich beim Nockenwellenlagerzapfenverschleiß werden die Schrauben zur Messung des Spiels mit Plastigauge auch nur "gleichmäßig und kreuzweise auf das vorgeschriebene Anzugsdrehmoment" angezogen.

[mastein93]

Die Sache mit den Dehnschrauben wurde so glaube ich im gs Wiki vermerkt.
Wie es im Buch steht kann ich gerade nicht sagen.

[Saugwurmmensch]

Deshalb habe ich das ja aus dem Buch abgeschrieben

Das Wiki hat seine Infos ja auch von Menschen, die sich auskennen.
Da es aber in der Suzuki Wartungsanleitung so steht, wollte ich mal nachfragen.
Spart ja auch Geld, wenn man die Schrauben wiederverwenden kann.

[AmigaHarry]

Nein ich verwechsle das nicht! Ich weis auch das im Buch nichts darüber steht, aber jede gute Suzuki-Werkstatt weis darüber Bescheid - spätestens dann wenn sie eine abgerissene Schraube aus dem Kopf ausbohren musste! Warum Suzuki das nicht ins Buch schreibt weis ich auch nicht - aber die Dinger reissen nach einmaliger Verwendung selbst bei genauem Einhalten des zul. Drehmomentes verdammt leicht ab.....ich würde es daher nicht riskieren....

[mastein93]

Also bin jetzt 200km gefahren ohne das es lauter wird . Maschine läuft so ganz normal. Habe auch festgestellt, das es beim Kaltstart kaum da ist, dann auftaucht und im warmen Zustand voll da ist. Eine gs eines Bekannten mit ähnlicher Laufleistung hat es auch. Anscheinend ist das Geräusch normal nur bei mir ist es etwas lauter und heller . So die Vermutung beim direkten Vergleich.

[mastein93]

Kleines Update:
Es wurden noch einmal knapp 200km ohne Änderung gefahren .
Kettenspanner ist i.O. Und funktioniert wie er soll.
Kette sitzt auch recht stramm mit leichtem Spiel zwischen den Nockenwellen.
Habe die Kette nicht gemessen, denke jedoch das nach 8000km noch keine Dehnung über Grenze zu erwarten ist. Sind auch keine Schleifspuren am Deckel und sie läuft beim runterdrehen auch nicht nach.
Scheint wohl echt was schwieriges zu sein, was jedoch jetzt nich nicht weiter auffällt .
Werde bei der nächsten Ausfahrt mit meinem Kollegen mal beim Freundlichen halten und ihn nach Vergleichshören mal nach seiner Meinung fragen.

[Saugwurmmensch]

Zitat von AmigaHarry

Nein ich verwechsle das nicht! Ich weis auch das im Buch nichts darüber steht, aber jede gute Suzuki-Werkstatt weis darüber Bescheid - spätestens dann wenn sie eine abgerissene Schraube aus dem Kopf ausbohren musste! Warum Suzuki das nicht ins Buch schreibt weis ich auch nicht - aber die Dinger reissen nach einmaliger Verwendung selbst bei genauem Einhalten des zul. Drehmomentes verdammt leicht ab.....ich würde es daher nicht riskieren....

Ich hatte die schonmal in der Hand und ich kann mich nicht erinnern, dass der Schaft dünner war als das Gewinde. Allerdings hab ich damals auch nicht darauf geachtet.
Aber bei 12 Nm Anzugsdrehmoment und ner Stahlschraube (locker M5) gibt es doch noch keinen Dehneffekt, oder?

[Rocky]

Zitat von Saugwurmmensch

Ich hatte die schonmal in der Hand und ich kann mich nicht erinnern, dass der Schaft dünner war als das Gewinde.

bei der 400er warn die so

bei der 500er ab 89 sehn die so aus
http://www.ebay.de/itm/Suzuki-GS-500...item43d726d8e5

ob die leicht abreißen weiß ich nicht

ein kaputtes Gewinde im Kopf bei überhöhtem Drehmoment hatte ich jedoch selbst schon zu verzeichnen ( bei meiner alten Gs 400 ) - das würde ich deshalb für die größere Gefahr halten

insofern sind die Warnungen von amigaharry durchaus legitim - ist auf alle Fälle ein sensibler Bereich dort oben , den man ohne fein auslösenden Drehmomentschlüssel nicht bearbeiten sollte

[AmigaHarry]

Zitat von Saugwurmmensch

Ich hatte die schonmal in der Hand und ich kann mich nicht erinnern, dass der Schaft dünner war als das Gewinde. Allerdings hab ich damals auch nicht darauf geachtet.
Aber bei 12 Nm Anzugsdrehmoment und ner Stahlschraube (locker M5) gibt es doch noch keinen Dehneffekt, oder?

Die sind, im Gegenteil, sehr hart und haben eine sehr harte Dehnkennlinie - d.h. die Zugkraft (Sigma) steigt gegenüber herkömmlichen Schrauben überproportional zur Dehnung (Epsilon) an und sind dadurch rel. spröde! Und das ist auch das Problem, warum sie bei mehrmaliger Verwendung gerne mal abreissen - es treten nämlich sehr leicht innere Spannungsrisse auf, die man nicht sieht und die dann bei schon geringeren Drehmomenten zum Versagen führen...... Dehnschraube heißt nicht das man sie wie einen Kaugummi dehnen kann, sondern genau das Gegenteil davon....
Ich habe in den 80ern mein Lehrgeld an den GSen bezahlt und nicht nur einen Lagerbock ausbohren dürfen - eine echte Sch......ßarbeit bei dem harten Schraubenmaterial....
Die Schrauben mögen heute anders aussehen - die Materialeigenschaften sind gleich geblieben - genauso wie der Rest des Motors....

[Saugwurmmensch]

Okay. Dann weiß ich bescheid.

Kannte echte Dehnschrauben nur von Dosen-Ventildeckeln...da geht es aber um ganz andere Anzugsdrehmomente.

[mastein93]

Für die ursprüngliche Frage gibt es ja keine Antwort. Deswegen schließe ich mich mal der interessanten Diskussion an.
Also man findet die dollsten Aussagen wenn man googelt.
Die einen Reden von plastischer, die anderen von elastischer Verformung und sonst noch was für Theorien.
Bei einem Zulieferer habe ich mich jetzt erkundigt, das Dehnschrauben bei gleichem Moment eine höhere elastische Verformung haben als andere.
Laut Wiki setzt sich die Schraube mit der Zeit und ein Teil verfomt sich plastisch.
Heißt jedoch das das Material sehr zäh sein muss. Würde gerne mal ein Spannungs-Dehnungsdiagramm eines Dehnschraubenmaterial im Vergleich zu normal weichen oder vergüteten Stählen sehen.
Ich selber kenne Dehnschrauben bisher jedoch auch nur mit dünnem Schaft.

@Harry Wie bohrt man den sowas aus? Baut man sich da ne Schablone aus nem dicken Block Metall um den Bohrer zu führen? (Kenne ich von Stehbolzenausbohrungen)

Und noch ne Frage:
Ich weiß das in der Industrie oft Lager ins Material (ähnlich Kopf der GS mit der Nockenwelle) gefertigt werden. Wenn diese verschlissen sind werden sie ausgebuchst, sprich nachgearbeitet und mit Gleitlagerbuchsen versehen.
Habe leider noch nie gesehen wie sowas gemacht wird und wollte fragen ob evtl jemand weiß ob sowas bei der GS möglich ist.

[AmigaHarry]

Ja, geht nur mit Schablone - sonst verläuft sich der Bohrer und du kannst den Zylinderkopf wegschmeissen....
Bei unserer ersten GS, die wir für Rennen eingesetzt haben, habe ich gleich den Kopf versaut..... im nächsten hatte ich dann schon Stehbolzen eingebaut - aber das war auch nicht so gut, denn umsonst verwendet Suzuki diese Schrauben ja nicht: Nach einem Rennen waren 2 Bolzen ab......wenigstens war der Kopf noch ganz....