Getriebewelle noch inordung ?

[kampfkeks]

Servus,

Da mein Ritzel zur Gertriebeausgangswelle Radial Spiel hatte ca.1-2mm und ich sowieso eine neue Kette brauchte hab ich mir von DID einen neuen Kettensatzt gekauft und erhoffte mir dass das Spiel weg gehen würde wie bei anderen hier auch.

Nun habe ich jetzt den Kettensatzt draufgemacht und das Ritzel hat immernoch Spiel zur Welle, zwar nichmehr soviel aber ca. noch 1mm.

Könnte es sein dass das Spiel mit einem Originalen Ritzel weg wäre ?
Wie lange kann man damit noch fahren?
Gibt es noch andere möglichkeiten außer austauschen oder festschweißen ?

Danke im voraus

[heypunk]

Hmm, etwas schwer zu erkennen weil leicht rostig (ich empfehle einen Hauch Fett), ich plädiere für "sieht normal aus" und Spiel hat mein Ritzel auch. In welche Richtung hat es denn Spiel? Welche Auswirkungen hat denn das beim fahren oder ist das nur Geräuschkulisse die dich stört?

[Saugwurmmensch]

Das sieht doch schon ziemlich abgelutscht aus.
Am Rand siehst du ja, wie die Verzahnung original ist. Da fehlt schon einiges an Material. Das wird auch kein Originalritzel kaschieren können.

Welle tauschen ist aufwändig. Eine neue Welle ist teuer, bei ner gebrauchten weißt du auch vorher nicht sicher, ob du vom Regen in die Traufe kommst.

[gsmattis]

Eine Möglichkeit wäre, das Ritzel festzuschweißen. So oft muss man da ja nicht dran und bis zum nächsten Tausch dauert es u.U. ja auch ein paar Jahre. Oder du lebst mit dem Spiel und musst dann beim nächsten Kettensatz das Ritzel anschweißen/Welle tauschen. Oder auch der Nachbesitzer

[Mackgyver]

Zitat von gsmattis

Eine Möglichkeit wäre, das Ritzel festzuschweißen. So oft muss man da ja nicht dran und bis zum nächsten Tausch dauert es u.U. ja auch ein paar Jahre. Oder du lebst mit dem Spiel und musst dann beim nächsten Kettensatz das Ritzel anschweißen/Welle tauschen. Oder auch der Nachbesitzer

Ne, schweißen ist keine gute Idee bei einer oberflächengehärteten Welle, danach reißt sie bestimmt bald ab, weil durchs Schweißen die Härte verloren geht. Habe ich schon mal bei eine Kickstarterwelle probiert, hält einfach nicht und ich denke ein Ritzel ist da auch noch ein bisschen mehr belastet.

Einen Versuch könnte man wagen und das Ritzel unter einer Hydraulikpresse in der Mitte etwas stauchen, damit die Verzahnungszwischenräume sich verkleinern. Wohl gemerkt in der Mitte, nicht das Rutzel Oval drücken. Man bräuchte aber schon einen sehr hohen Druck und müsste das Ritzel mindestens 1/10mm tief eindrücken aber wer hat eine Hydraulikpresse zur Verfügung?

[Rocky]

Zitat von gsmattis

Eine Möglichkeit wäre, das Ritzel festzuschweißen.

ich gebe zu bedenken dass die Hitze den Simmerring der Welle beschädigen könnte

und dann hat man echt ein Problem , wenn man den bei festgeschweißtem Ritzel wechseln möchte

[AmigaHarry]

Warum nicht ein Ritzel nach Naturmaß anfertigen lassen?

[Rocky]

Ich frag mich wie das überhaupt so zugerichtet sein kann ?

bei mir sieht das immer noch gut aus

klar wenn man erst mal Spiel hat wird das immer schlimmer , aber da muß ja irgendwann mal ein wenig passgenaues Teil draufgesteckt worden sein

[kampfkeks]

Dankeschön erstmal für die vielen Antworten.

Wie gesagt Radial also um die Achse rum hat das neue Ritzel ein spiel von ca. 1mm und Axial also nach vorne oder hinten ca.3 mm.

Gott sei Dank klappert da unten noch nix.

Wisst ihr wie man den Verschleiss hinauszögern kann, denn ich bin Azubi und hab auch nicht das Geld für den umbau und ich bin Täglich auf das Motorrad angewiesen.

Ich glaube, sich ein Ritzel anfertigen zu lassen wird sehr teuer, oder kennt jemand der erodieren kann ?
Wie man auch sehen kann ist "nur" eine seite abgenutzt. Die Seite die man zum Vortrieb braucht.
Ich hab meine Susi mit 36000 KM gekauft(aktuell 44000) und leider hatte sie 6 vorbesitzer.
Ich hab nochmal ein anderes Bild als Anhang reingestellt.

[Smolle]

Das wird gern verwechselt

Das Problem sieht man erschreckend oft

[Saugwurmmensch]

google doch einfach mal, obs in deiner Nähe nen Laden gibt, der erodiert.

[Rocky]

dann müßte man aber auch den Anfang der Welle selbst entsprechend bearbeiten , damit man das Ritzel überhaupt draufgeschoben bekommt

man könnte Epoxidharz ( Flüssigmetall ) als Lückenfüller ausprobieren

ob das hält ist zwar fraglich

aber wenns nicht hält macht man damit wenigstens nichts kaputt

[John]

Es gab doch aber schon einge Leute hier im Forum, die sich ihr Ritzel kurzerhand festgeschweißt haben und damit keinerlei Probleme haben? Es reichen ja 1-2 Schweißpunkte, muss ja keine ganze Raupe rumziehen...

[heypunk]

Im Grunde gibt es doch 2 Möglichkeiten:

Du fährst weiter bis das Ding durchrutscht oder dir die Kette bei der Fahrt abspringt, wird wahrscheinlich noch einige Zeit dauern und etwas klappern, bzw. du wirst es beim Lastwechsel merken. (Anm. d. Red.: Sowas kann man im Busch machen wenn's nicht anders geht)

ODER

Du besorgst dir 'ne neue/gebrauchte Welle, lässt dein Möpp 'n Monat stehen und fährst mit der Bahn. Hab' grad geschaut, 80 Oironen für 'n gebrauchtes Getriebe, den Rest verhökerst du weiter. (Anm. d. Red.: Bessere Lösung)

[berndy]

Zitat von John

Es gab doch aber schon einge Leute hier im Forum, die sich ihr Ritzel kurzerhand festgeschweißt haben und damit keinerlei Probleme haben? Es reichen ja 1-2 Schweißpunkte, muss ja keine ganze Raupe rumziehen...

Das war auch eine Alternative, die mir meine Werkstatt genannt hat.
Die Getriebeausgangswelle ist auch eine bekannte Schwachstelle bei Suzuki. Das kommt daher, dass sich das Ritzel bewegen kann, weil es nur mit einem Seegering gesichert ist. Bei anderen Herstellern wird das Ritzel verschraubt. Da werden die Zahnflanken dann nicht so belastet. Etwas Schmierung in Form von Kettenspray oder Kupferpaste könnte auch helfen.

Solange die Verzahnung nicht ausgebrochen ist, ist das mit dem Spiel auch noch nicht so schlimm.

Jedenfalls würde ich deswegen noch keine neue Getriebewelle einbauen.

[AmigaHarry]

Die Abnutzung tritt i.A. nur auf, wenn nicht genau passende Ritzel aus dem Zubehör verwendet werden (Materialhärte und/oder nicht exakter Sitz). Das hat nicht unbedingt mit der Segeringbefestigung zu tun. Das Problem ist nicht neu und betraf auch die alten GS 400-450. Soweit ich weis haben aber RK und DID inzwischen die richtigen Ritzel im Satz. Ob das bei den anderen Herstellern auch ist, weis ich nicht (vermutlich ja). Ein verschraubtes Ritzel kann genauso die Welle abnutzen, wenn es zu viel Spiel auf der Verzahnung hat....

[John]

Nachträglich ein Gewinde draufschneiden geht auch nicht nehm ich an? Oberflächentechnisch müssten die Zapfen das doch eigentlich hergeben oder? Selbst wenn man nicht das Ritzel draufschrauben kann, dann wenigstens mit ner Mutter auf dem geschnittenen Gewinde kontern oder so?

[kampfkeks]

Ich werde die Welle nochmal mit fett oder Kupferpaste einschmieren.

Mir kam noch der Gedanke, mir ein Distanzscheibchen zu Drehen da ich ja Axial ca. 3mm Spiel habe.

Denn wen ich das Ritzel leicht an die Wellen drücke und dann drehe hat es kein Spiel mehr.

Kann man das machen oder ist dann zu viel Druck auf dem Sicherungsring?




Danke nochmal für die vielen Antworten ist echt super

[Saugwurmmensch]

Du hast Axial so viel Spiel?
Vielleicht das falsche Ritzel drauf?
1994 hat sich das geändert (vorher planes Ritzel, danach mit Bund).

[kampfkeks]

Meine Susi ist Baujahr 1991 also so viel ich weiß ohne Bund.

Den bund gibt es erst ab 1993.

[AmigaHarry]

Zitat von John

Nachträglich ein Gewinde draufschneiden geht auch nicht nehm ich an? Oberflächentechnisch müssten die Zapfen das doch eigentlich hergeben oder? Selbst wenn man nicht das Ritzel draufschrauben kann, dann wenigstens mit ner Mutter auf dem geschnittenen Gewinde kontern oder so?

Theoretisch ja - aber die Welle ist gehärtet. D.h. das kannst du nicht mit einem Schneideisen, sondern nur auf der Drehbank bzw. einer Fräse.......
Die Wellen sind normalerweise nicht durchgehärtet - nach dem Schneiden bist du daher durch die harte Randschicht durch - damit hält das Gewinde nicht viel aus. Man müsste die Welle nachträglich nochmals härten, was alles andere als einfach ist.....

[John]

Das hab ich mir schon fast gedacht...hm...dann fällt die Lösung also auch raus...

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[AmigaHarry]

Was villeicht noch möglich wäre, ist ein Längsloch in der Wellenachse mit Gewinde. Dazu muss man sie aber auch ausbauen. Jedenfalls könnte man dann ein etwas längeres Gewinde hineinschneiden, das auch im "weichen" Stahl was hält. Da lässt sich dann ein Halteadapter für das Ritzel anschrauben. Bei einigen Hondas wird das so gemacht.....

[kampfkeks]

Eine Möglichkeit wäre um den Ausbau zu umgehen du lässt dir ein Mitnehmerritzel anfertigen so mache ich es gerade

Wie bekommst du das dann über den vorderenteil der Welle, da der ja noch dicker ist ?

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[gsmattis]

Zitat von AmigaHarry

Theoretisch ja - aber die Welle ist gehärtet. D.h. das kannst du nicht mit einem Schneideisen, sondern nur auf der Drehbank bzw. einer Fräse.......
Die Wellen sind normalerweise nicht durchgehärtet - nach dem Schneiden bist du daher durch die harte Randschicht durch - damit hält das Gewinde nicht viel aus. Man müsste die Welle nachträglich nochmals härten, was alles andere als einfach ist.....

Ich muss das nochmal aufgreifen, weil ich am WE anfange, das Getriebe wegen Verschleiß auf der Ausgangswelle zu tauschen.

Um das Ritzel zu fixieren, hatte ich auch an ein Gewinde gedacht, damit ich durch eine Unterleg- oder Federscheibe axial Druck auf das Ritzel geben kann und es so fixieren.
Wenn man durch die gehärtete Randschicht ist, sollte ein Gewinde problemlos machbar sein. Der "Ausgangsstahl" wird so hart sein, dass da eine M8 locker mit Nenndrehmoment (25Nm) angezogen werden kann.

Testen werde ich das erstmal bei noch eingebautem Motor an der alten Welle. Da eben mit der Bohrmaschine ein Loch bohren (zumindest versuchen) ist ja schnell gemacht.

[AmigaHarry]

Was spricht gegen ein ein Sackloch mit Gewinde in der Wellenachse? Ein M10 sollte locker reichen. Du könntest eine Schraube mit Sicherungsblech nehmen, oder eine Gewindestange einkleben und eine selbstsichernde Mutter aufdrehen.....

[Jim Knopf]

Zitat von AmigaHarry

Was spricht gegen ein ein Sackloch mit Gewinde in der Wellenachse? Ein M10 sollte locker reichen. Du könntest eine Schraube mit Sicherungsblech nehmen, oder eine Gewindestange einkleben und eine selbstsichernde Mutter aufdrehen.....

Warum so groß? M6 reicht vollkommen.

[AmigaHarry]

Noja - ein bisserl stärker würde ich das schon festziehen wollen....bin da halt kein Uhrmacher....hehe! Aber im Grunde hast du recht.

[3y3joe]

Moin, menge mich mal ein, ich hab ja jetzt auch 77tkm runter, und will ja nicht sagen, dass meine Welle wie nagelneu aussieht.....aber auch keinesweg so verranzt wie dieses Teil. Da ist doch jemand wirklich lange gefahren ohne dass Fett dran kam....


Und Leute, das mit der Spezialanfertigung ist wirklich Blödsinn, wenn das Ritzel innen auf den abgelutschtenZähnen halbwegs spielfrei sitzen soll, dass bekommt ihr das aussen über die unverbrauchten Zähne nicht drüber!

[gsmattis]

Zitat von AmigaHarry

Was spricht gegen ein ein Sackloch mit Gewinde in der Wellenachse? Ein M10 sollte locker reichen. Du könntest eine Schraube mit Sicherungsblech nehmen, oder eine Gewindestange einkleben und eine selbstsichernde Mutter aufdrehen.....

Ich glaube, wir sprechen von der selben Sache. Ich will stirnseitig in die Welle bohren.

[Jim Knopf]

Also, wenn ich sowas machen würde, würde ich ein M6 Linksgewinde schneiden, nen Adapter mit 2 Bolzen bauen und dieser unterstützt dann das Ritzel.

[-BW-]

Wenn ich da schon ein Gewinde reinschneide dann würde ich gleich aus einem weiteren Ritzel eine Abstützung anfertigen, die auch noch die Verzahnung des äußeren Teils des Stumpfes nutzt.

[gsmattis]

Wozu ein Linksgewinde?

[Kay73]

Redet ihr von einer Gewindebohrung an derselben Stelle?

[Jim Knopf]

Zitat von gsmattis

Wozu ein Linksgewinde?

Damit sie sich nicht selbständig löst!

[gsmattis]

Das ist doch Quatsch. Wie soll sich bei einer links drehenden Welle eine Schraube mit Rechtsgewinde lösen?

[Jim Knopf]

Naja, wenn du das sagst, dann wird es stimmen!

Dann waren die Suzukitechniker auch dumm am Polrad!

[BazookaJoe2.0]

Welle dreht links, Zugkraft Kette erzeugt rechtsdrehenden Moment um Wellenmitte.

Wenn jetzt die Verzahnung verkackt und die welle ohne ritzel dreht wird die Schraube angezogen, nicht heraus gedreht.

Das Prinzip ist am Polrad genau anders herum wenn ich mich nicht irre, daher gleicher effekt bei linksgewinde.

An der 750 SRAD z.B. ist es ganz normales rechtsgewinde, das hab ich nuelich noch gelöst. Sollten auch Ingenieure von Suzuki gewesen sein.

M10 sirnseitig sollte wirklich n bisschen drüber sein.
Die schraube muss ja nur so viel halten wie sonst der Ring. Da bin ich auch eher auf seiten von M6

[gsmattis]

Eben. Ne Kreissäge hat auch ein gegenläufiges Gewinde auf der Antriebswelle.

Allerdings wird das Gewinde mit meinem Equipment nichts.

[berndy]

Ich hatte ja schon weiter oben geschrieben, dass es damit zusammenhängen könnte, dass das Ritzel nur durch den Seegerring gesichert ist.

Meine Überlegung dazu:

Dadurch, dass das Ritzel locker auf der Welle sitzt, kann es sich nach hinten und nach vorne bewegen (Zugbelastung und leichte Druckbelastung im Schiebebetrieb). Weil das Ritzel ja etwas Spiel braucht, sonst bekäme man es nur schwer auf die Welle, gibt es immer einen leichten Schlag beim Gasgeben nach dem Schiebebetrieb. Da das recht häufig im Fahrbetrieb auftritt, ist das irgendwann ausgenudelt. Steter Tropfen höhlt den Stein.

Bei einem verschraubten Ritzel tritt das m.M.n. nicht so stark auf, weil sich das Ritzel eben nicht so bewegen kann. Je starrer verschraubt, um so besser.

Deswegen haben die Radbolzen oder Muttern an Pkw/Lkw auch einen Konus, damit da wirklich kein Spiel zwischen Radbolzen und Felge auftritt, ansonsten würde die Bohrung und/oder das Gewinde sehr schnell aufgerieben.

Dazu kommt m.M.n. auch noch, dass die Oberfläche der Welle zu hart und somit spröde ist, was ein Ausbrechen der Zahnflanken begünstigt.

Wenn das Ritzel starr verschraubt wäre, würde die harte Oberfläche aber keine Rolle spielen.

Ich denke mal, Suzuki fand es kostengünstiger die Welle einfach zu härten, muss ja ohnehin wegen der Lagerung und der Dichtfläche gemacht werden, als ein zusätzliches Gewinde zu schneiden.

Vll. trat das Problem bei den Versuchsmotorrädern aber auch nicht auf, weil die Welle nicht so gehärtet war oder man auf der Teststrecke weniger Lastwechsel hatte.

Das Problem scheint ja auch nicht bei allen Motoren aufzutreten.

[gsmattis]

Bei SV und Bandit habe ich noch nicht von verschlissenen Wellen gehört. Da ist das Ritzel geschraubt. Da ist eher das Problem, dass die Mutter nurmit ordentlich Nachdruck aufgeht. Aber die Welle ist auch bei denen mit Sicherheit gehärtet. Da das Ritzel eh verschleißt, wäre es sinnfrei, die Welle nicht zu härten.

[AmigaHarry]

Tja, S(a)uzuki hat da mal wieder gespart: Im Vorläufermotor (GS400-450) ist da noch eine Mutter........

Wenn es dir gelingt ein Sackloch mit Gewinde zu bohren, kann man auch ein Ritzel mit breiterem Wellensitz anfertigen lassen - dann wird wenigstens die ganze Nutbreite genutzt.

[gsmattis]

Zitat von gsmattis

Allerdings wird das Gewinde mit meinem Equipment nichts.

Wie befürchtet leider nicht. Wäre ja auch zu einfach gewesen.

[Jim Knopf]

Zitat von gsmattis

Wie befürchtet leider nicht. Wäre ja auch zu einfach gewesen.

Kann man sich doch denken, dass man das nicht Freihand bohren kann!

[berndy]

Die Wellen werden alle mindestens oberflächengehärtet sein.

Ich hatte ja auch geschrieben, dass die Welle eh gehärtet werden muss, wegen der Dichtfläche und den Lagersitzen.

Bei der Härterei kommt es aber auch darauf an, was man wie härtet.

Man kann Stahl entsprechender Güte so härten, dass er spröde wird aber auch so, dass er zäh bleibt.

Ich denke aber nach wie vor, dass es eher daran liegt, dass sich das Ritzel bewegen kann.

[-BW-]

Zitat von berndy

Deswegen haben die Radbolzen oder Muttern an Pkw/Lkw auch einen Konus, damit da wirklich kein Spiel zwischen Radbolzen und Felge auftritt, ansonsten würde die Bohrung und/oder das Gewinde sehr schnell aufgerieben.

Nö, die Konen sind zum Zentrieren des Rades.
Allein die Vorspannkraft der Verschraubung presst das Rad so stark gegen die Fläche der Bremsscheibe, dass das Rad fest ist und Antriebs-, Lenk- und Bremskräfte übertragen kann.
Bei M14x1,5 und üblichen 120Nm Anziehmoment sind das rund 5 Tonnen "Druck" pro einzelner Verschraubung!
Müsste ein Konus seitlicher Kräfte aufnehmen wurde die Verschraubung abscheren.

Das Prinzip kann man aber leider nicht auf die Ausgangswelle der GS übertragen weil da weder eine hinreichend große Planfläche, noch ein Konus vorhanden ist, der durch die Vorspannkraft einer Verschraubung die Kraft zwischen Ritzel und Welle übertragen könnte.
Es bliebe fast alles an der Verzahnung zwischen Ritzel und Welle hängen.

[berndy]

Ich habe nicht geschrieben, dass der Konus das Rad hält sondern, dass der Konus verhindert, dass zwischen Felgenbohrung und Radschraube ein Spiel vorhanden ist. Das ist ein großer Unterschied und bedeutet, dass das Rad zentriert und spielfrei ist.

[BazookaJoe2.0]

So wie ich das lese habt ihr da grad beide recht

Mich würde aber viel mehr interessieren, warum eine Dichtfläche gehärtet werden muss? Das hab ich tatsächlich noch nie gehört.

Genauso beim Lagersitz. Abgesehen davon, dass lager immer flächig aufsitzen sollten und ich keine punktuelle belastung im lagersitz erwarte, würde ich behaupten dass härten oder auch ggf. vergüten mir eher die toleranzen versauhen und das lager auf der nachträglich wärmebehandelten welle schlechter sitzt.

spanende bearbeitung nach wärmebehandlung hab ich bis hier ausgeschlossen, da ichs bisher immer anders herum gelernt hab, dafür ist ja u.a. genau das weichglühen/normalisieren da.

Da lasse ich mich aber gern eines anderen belehren, falls hier Maschbau-Ing.s anwesend sind.