Gewindereperatur Nockenwellenhalter

[kirsche]

Schönen Guten Tag

Bei der letzten Ventilspielkontrolle hab ich eine der Schrauben vom Zylinderkopfdeckel zu fest angezogen (ft/lbs Skala beim Drehmomentschlüssel genutzt anstatt N/m). Jedenfalls waren es ca. 5 N/m zu viel. Eines der Gewinde fand das nicht lustig. Ich will jetzt bei dem Nockenwellenhalter wo das Gewinde drin ist einen Helicoil reinmachen (M6x1) denkt ihr das Teil hält dann noch alles aus von der Belastung her? Und muss ich die Steuerkette vorher entspannen? Was muss ich da beachten? Sind da Dehnschrauben drin?

Danke im Vorraus schonmal für die Hilfe
Achja Baujahr 1991 (GMB51) als nacksche

[gsmattis]

Das Gewinde ist M7x1. Eine Gewindespirale macht das Gewinde besser, als es war. Das Woche Gussalu kann halt nicht viel ab.

Einfach den Lagerbock abschrauben, Gewinde instandsetzen und wieder anschrauben. Immer nur einen Bock abschrauben.

Du brauchst mindestens eine Tischbohrmaschine und einen Winkel, um den Tisch zu überprüfen. Der Tisch muss absolut rechtwinklig zum Bohrer stehen.
Beim bohren kannst du die Böcke auch mit der Hand halten, das geht, weil das Alu dem Bohrer nichts entgegenzusetzen hat.

Den Gewindebohrer ins Futter einspannen und mit der Hand ins Teil drehen, damit er gerade geführt ist. Den Rest dann mit Windeisen.

Sauberes arbeiten ist absolut wichtig! Druckluft und Bremsenreiniger sollten vorhanden sein.

Drehmoment für die Schrauben maximal 8Nm oder Viertelzollknarre kurz gegriffen aus dem Handgelenk. Die Schraube sitzt auf dem Bund auf und mehr Drehmoment macht nur kaputt.

[snailie]

Zitat von gsmattis

Einfach den Lagerbock abschrauben, Gewinde instandsetzen und wieder anschrauben. Immer nur einen Bock abschrauben.

Und ja, da sind Dehnschrauben drin!

[kirsche]

Zitat von takoda

Und ja, da sind Dehnschrauben drin!

Sicher?

[Kay73]

L Welche Schraube meint ihr?
Ventildeckel oder Lagerböcke?

[kirsche]

Zitat von takoda

Und ja, da sind Dehnschrauben drin!

Zitat von Kay73

L Welche Schraube meint ihr?
Ventildeckel oder Lagerböcke?

Gemeint ist die Lagerschale der Nockenwelle bzw deren Schrauben

[gsmattis]

Im Lagerbock weiß ich es nicht, kann ich mir aber nicht vorstellen. Wozu?
Die im Ventildeckel sind normale Schrauben.

[AmigaHarry]

Absolut ernste Warnung:

Der Lagerbock im Zylinderkopf ist mit Einmal-Dehnschrauben befestigt. Das ist ein motorbautechnisches Muss bei der Temp/Vibrationsbelastung und Alu-Druckgussgehäusen.
Wer diese 2x verwendet, riskiert seinen Zylinderkopf oder zumindest eine sehr aufwändige, teure Reparatur.

Daher NIEMALS Dehnschrauben 2x verwenden - unbedingt neue einsetzen und GENAU das vorgeschriebene Drehmoment einhalten - keinen Nm mehr!

Und nochwas: Die NW-Lager haben keine Lagerschalen sondern sitzen direkt im Lager, welches von Lagerbock und Zylinder gebildet werden. Wird der obere Lagerbock beschädigt, bedeutet das in 95% aller Fälle auch einen neuen Zylinderkopf. Kopf und Lagerbock werden gemeinsam im Werk gebohrt - d.h. ein anderer Lagerbock passt so gut wie nie! Diese führen zu Vibrationen und in weiterer Folge zu raschem Versagen der Lagerung. Deshalb gibts die auch nicht als Ersatzteil.
Also Aufpassen!!

Btw: Das gilt für alle Suzies - nicht nur für die GS.

[jensschumi]

Zitat von gsmattis

Das Gewinde ist M7x1. Eine Gewindespirale macht das Gewinde besser, als es war. Das Woche Gussalu kann halt nicht viel ab.

Einfach den Lagerbock abschrauben, Gewinde instandsetzen und wieder anschrauben. Immer nur einen Bock abschrauben.

Du brauchst mindestens eine Tischbohrmaschine und einen Winkel, um den Tisch zu überprüfen. Der Tisch muss absolut rechtwinklig zum Bohrer stehen.
Beim bohren kannst du die Böcke auch mit der Hand halten, das geht, weil das Alu dem Bohrer nichts entgegenzusetzen hat.

Den Gewindebohrer ins Futter einspannen und mit der Hand ins Teil drehen, damit er gerade geführt ist. Den Rest dann mit Windeisen.

Sauberes arbeiten ist absolut wichtig! Druckluft und Bremsenreiniger sollten vorhanden sein.

Drehmoment für die Schrauben maximal 8Nm oder Viertelzollknarre kurz gegriffen aus dem Handgelenk. Die Schraube sitzt auf dem Bund auf und mehr Drehmoment macht nur kaputt.

Kann ich absolut bestätigen.
Bei 'uns' waren auch 3 der 4 Deckelschrauben durchgedreht - wie auch an anderen Stellen hatte einer der (vielen) Vorbesitzer Arnie zum Festziehen gerufen.
Nach Augenschein hatte ich auf M6 getippt, komischerweise hatten die Helis nur marginal Grip.
Die Überraschung kam dann, als ich die Org-Schrauben eindrehen wollte... M7
Simma hier bei den Franzen oder was????
Habe mir dann passende (!!!) Scheiben mit Absatz gedreht, um M6 verwenden zu können...

PS:
Bild hier ab #12:
https://forum.gs-500.de/showthread.php?t=41084

[kirsche]

Zitat von AmigaHarry

Absolut ernste Warnung:

Der Lagerbock im Zylinderkopf ist mit Einmal-Dehnschrauben befestigt. Das ist ein motorbautechnisches Muss bei der Temp/Vibrationsbelastung und Alu-Druckgussgehäusen.
Wer diese 2x verwendet, riskiert seinen Zylinderkopf oder zumindest eine sehr aufwändige, teure Reparatur.

Daher NIEMALS Dehnschrauben 2x verwenden - unbedingt neue einsetzen und GENAU das vorgeschriebene Drehmoment einhalten - keinen Nm mehr!

Und nochwas: Die NW-Lager haben keine Lagerschalen sondern sitzen direkt im Lager, welches von Lagerbock und Zylinder gebildet werden. Wird der obere Lagerbock beschädigt, bedeutet das in 95% aller Fälle auch einen neuen Zylinderkopf. Kopf und Lagerbock werden gemeinsam im Werk gebohrt - d.h. ein anderer Lagerbock passt so gut wie nie! Diese führen zu Vibrationen und in weiterer Folge zu raschem Versagen der Lagerung. Deshalb gibts die auch nicht als Ersatzteil.
Also Aufpassen!!

Btw: Das gilt für alle Suzies - nicht nur für die GS.

Vielen Dank, dass du dein Wissen weitergibst. Woher hast du solche Infos und wie kommt man da ran?
Weißt du zufällig wie die Ersatzteilnummer lautet? Also die der Dehnschrauben?
Irgendwie bekomm ich mehr Schiss weil ich weiß was alles passieren kann. Hast du noch irgendwelche Tips oder Sachen worauf ich penibelst achten muss?

[gsmattis]

Teilenummern findest du zB auf bike-parts-suz.de.

[kirsche]

Zitat von gsmattis

Teilenummern findest du zB auf bike-parts-suz.de.

Bei der Explosionszeichnung ist noch eine Buchse (Teilenummer 5 beim Zylinderkopf mit bei dem Teil dazu. Muss die auch ersetzt werden oder wofür ist die genau da?

[gsmattis]

Das ist eine Passhülse, um den Bock nach einer Demontage wieder 100% genau positionieren zu können.

[snailie]

Zitat von kirsche

Vielen Dank, dass du dein Wissen weitergibst. Woher hast du solche Infos und wie kommt man da ran?

AmigaHarry ist Insider (im wahrsten Wortsinn, nicht nur so dahergesagt), da können wir echt froh und dankbar sein, daß wir ihn haben!

[gsmattis]

Ich habe parallel auch im Banditforum gefragt. Mir hat das keine Ruhe gelassen, weil ich ja selbst erst die Gewinde der Böcke instandgesetzt habe. Dort sind die Aussagen einstimmig, dass es keine Dehnschrauben sind! Dehnschrauben hätten auch einen dünneren Schaft, als normale Schrauben.
Ich will Harrys Kompetenz nicht in Frage stellen, aber vlt gibt's ja Unterschiede zwischen den Modellen?

[jensschumi]

..

[jensschumi]

Zitat von gsmattis

Dehnschrauben hätten auch einen dünneren Schaft, als normale Schrauben.

Stimmt.

Würde auch behaupten wollen, daß Dehnschrauben an dieser Stelle gar keinen Sinn ergeben...
Also - unsere sehen nach ganz normalen Schrauben aus und die habe ich wieder eingebaut.

[AmigaHarry]

Der von den jap. Motorkonstrukteuren verwendete Begriff für diese Schrauben war das etwas sperrige Wortungetüm "high-strength-friction-grip-bolt-with waisted-shank"oer auch treffender "anti-fatigue-bolt)! 1:1 Übersetzt ist das die "Dehnschraube" und so fand es ursprünglich Eingang in die Werktattbulletins (nicht Manuals - die kamen später ohne den Begriff)

Was nun versteht Suzuki (oder besser die Japaner) unter "anti-fatigue-bolts": Es sind hochfeste Schrauben mit exakt definierter Dehnung im Hookschen Bereich - dafür sorgt in dem Fall der Schaft. Die durch die NW verursachte Schwellspannung (Last) kommt auf die Spannung durch das Anzugsmoment noch oben drauf. Deswegen sind diese Schrauben mit "9" gekennzeichnet.
Da sie extrem fest sind, schaffen sie oft nur einmal die vorgeschriebene Dehnung (jede Schraube dehnt sich beim Festziehen) - beim 2. Mal reissen sie gerne auf Grund Spannungsversprödung schon bei weit weniger Drehmoment - und zwar (hoffentlich) genau in der Hälfte zw. Gewinde und Kopf - zumindest sollten sie das. Und sie reissen auch neu (!) bevor sie das Gewinde ausreissen. Man darf nicht vergessen, das die Schrauben für die zu übertragende Kraft aus Platzgründen nicht gerade üppig dimensioniert sind und knapp an der Streckgrenze liegen.
Duktilere Schrauben mit weniger Festigkeit schaffen diese Dehnungen öfter und können daher mehrmals verwendet werden - müssten dann aber natürlich größer sein.....

An der 500er sind solche "Dehnschrauben" drinnen (hab leider selber schon eine - neue!! - geschossen). Bei den GS-Motoren war das bei allen so, auch bei den älteren GSXen (GSX750EF definitiv - da habe ich auch eine reparieren müssen). Ob das bei den neuen auch ist, kann ich nicht sagen.
So ich mich noch dunkel erinnere, gabs da bei der GS750 (1977) gewaltige Probleme mit diesen Schrauben (im Vorserientest) - die Dauerstandfestigkeit durch die Schwellbelastung war der Knackpunkt. Mit ungefähr 70TKm waren die tot. Deswegen jetzt diese speziellen Schrauben.
Es gibt (gab?) auch unterschiedliche Ausführungen: Manche sehen wie normale Schrauben aus, sind aber im Schaftbereich trotzdem schwächer (Wärmebehandelt). Dann habe ich schon welche mit dünnerem Schaft oder Rille gesehen (könnten aber auch OEM-Produkte gewesen sein).

Als gebranntes Kind kann ich nur jedem empfehlen die nicht 2x zu verwenden - kann gut gehen, oftmals aber nicht.

Die Schraubenangabe im WHB kennt ja wohl jeder - anbei ein Ausszug von einem GS-Motormanual (bitte Drehmoment bei dem eigenen Modell nachsehen):

[kirsche]

Zitat von AmigaHarry

Der von den jap. Motorkonstrukteuren verwendete Begriff für diese Schrauben war das etwas sperrige Wortungetüm "high-strength-friction-grip-bolt-with waisted-shank"oer auch treffender "anti-fatigue-bolt)! 1:1 Übersetzt ist das die "Dehnschraube" und so fand es ursprünglich Eingang in die Werktattbulletins (nicht Manuals - die kamen später ohne den Begriff)

Was nun versteht Suzuki (oder besser die Japaner) unter "anti-fatigue-bolts": Es sind hochfeste Schrauben mit exakt definierter Dehnung im Hookschen Bereich - dafür sorgt in dem Fall der Schaft. Die durch die NW verursachte Schwellspannung (Last) kommt auf die Spannung durch das Anzugsmoment noch oben drauf. Deswegen sind diese Schrauben mit "9" gekennzeichnet.
Da sie extrem fest sind, schaffen sie nur einmal die vorgeschriebene Dehnung (jede Schraube dehnt sich beim Festziehen) - beim 2. Mal reissen sie gerne auf Grund Spannungsversprödung schon bei weit weniger Drehmoment - und zwar (hoffentlich) genau in der Hälfte zw. Gewinde und Kopf - zumindest sollten sie das. Und sie reissen auch neu (!) bevor sie das Gewinde ausreissen. Man darf nicht vergessen, das die Schrauben für die zu übertragende Kraft aus Platzgründen nicht gerade üppig dimensioniert sind und knapp an der Streckgrenze liegen.
Duktilere Schrauben mit weniger Festigkeit schaffen diese Dehnungen öfter und können daher mehrmals verwendet werden - müssten dann aber natürlich größer sein.....

An der 500er sind solche "Dehnschrauben" drinnen (hab leider selber schon eine - neue!! - geschossen). Bei den GS-Motoren war das bei allen so, auch bei den älteren GSXen (GSX750EF definitiv - da habe ich auch eine reparieren müssen). Ob das bei den neuen auch ist, kann ich nicht sagen.
So ich mich noch dunkel erinnere, gabs da bei der GS750 (1977) gewaltige Probleme mit diesen Schrauben (im Vorserientest) - die Dauerstandfestigkeit durch die Schwellbelastung war der Knackpunkt. Mit ungefähr 70TKm waren die tot. Deswegen jetzt diese speziellen Schrauben.
Es gibt (gab?) auch unterschiedliche Ausführungen: Manche sehen wie normale Schrauben aus, sind aber im Schaftbereich trotzdem schwächer (Wärmebehandelt). Dann habe ich schon welche mit dünnerem Schaft oder Rille gesehen (könnten aber auch OEM-Produkte gewesen sein).

Als gebranntes Kind kann ich nur jedem empfehlen die nicht 2x zu verwenden - kann gut gehen, oftmals aber nicht.

Die Schraubenangabe im WHB kennt ja wohl jeder - anbei ein Ausszug von einem GS-Motormanual (bitte Drehmoment bei dem eigenen Modell nachsehen):

Danke für die Ausführliche Antwort du hast gerade ein bisschen meinen Horizont erweitert. Ich werde auf jeden Fall neue Schrauben nehmen. Denkst du es macht Sinn anstatt einnen Helicoil einfach ein M8 Gewinde reinzuschneiden? Ich hätte dann für den Ventildeckel M8 Inbusschrauben mit entsprechender Länge (so dass sie fast bis zum Gewindeboden reichen) genommen und eine entsprechende Unterlegscheibe aus Messing gedreht. Ist das Problematisch? Ich hab auch schon nachgemessen vom aufgelegten Ventildeckel hab ich bis zum Gewindeboden 25 mm die Schraube hat aber glaub ich 17 mm Gewinde vom Schaft weg (muss ich eh nochmal genau messen).

[gsmattis]

Lass doch bitte die Direktzitate sein, wenn du auf den vorherigen Post antwortest, das macht das Lesen umständlich.

Warum nicht einfach die Gewinde in M7 instandsetzen, statt sich was zurecht zu basteln, was zwar funktionieren wird, aber mehr Arbeit macht? Außerdem würdest du das eh schon weiche Alu des Lagerbocks noch mehr schwächen.

[kirsche]

Bin noch nicht oft in Foren unterwegs gewesen und ich dachte so bekommt ihr ne Nachricht.

Ich könnte auf Arbeit meine Zeit dafür nutzen und das Material würde weniger geschwächt werden da bei einem M8 Gewinde der Kerndurchgmesser 6,7-6,8 mm ist und bei den M7 Helicoil 7,2 mm. Es wäre dann halt nicht mehr einheitlich aber ich würde auch ca. 30€ sparen.

[kirsche]

Zumal die Helicoil Einsätze meist so um die 10 mm lang sind und ich will das Gewinde nicht gleich wieder ziehen... zumal dabei die Länge des Gewindes vergrößert wird. Wobei es bei mir die ersten 3 Gewindegänge rausgerissen hat was ja 3 mm entspricht. Das Gewinde ist aber 20 mm tief.

[AmigaHarry]

Viele Wege führen nach Rom!
Im Grunde geht alles. Ich habe meist Helicoils genommen, da das Gewinde fast immer komplett zerstört war und ich möglichst wieder die Originalschraube verwenden wollte.
Wenn man eine andere Schraube (Dimension) verwenden will, muss man jedoch unbedingt auf die gleiche Höhe des Bundes, wie bei der Originalschraube achten. Dieser Bund definiert die Einschraubtiefe ohne die Dichtplättchen zu zerquetschen.

[kirsche]

Wie lang waren die Gewinde von soeinem Helicoil? Ich hatte Bedenken, dass das so gut hält.

[gsmattis]

Ich spreche mal für die BaerCoil. Die Länge meines Sets ist 1,5xD, also rund 10,5mm. So lang ist auch ungefähr das tragende Gewinde der Deckelschraube.

[kirsche]

Das wäre meine nächste Frage ist die Länge in dem Fall 1,5 mal den Durchmesser? Ich konnte mir unter 1,5D oder 2D nix vorstellen.

[gsmattis]

Ja, was anderes kann D in den Fall ja nicht sein.

[AmigaHarry]

Kann nur sagen, das alle Reparaturen mit Helicoil bisher halten. Da kommt ja keine Riesenkraft drauf! - soll ja nur den Deckel halten.