Meine alte Dame springt nicht an...

[Mumpfel]

Verstehe ich dich richtig - am Starterrelais liegen auf dem Eingang 12V an. Beim Starten kommen beim Anlasser 5mV an. Liegen die 5mV beim Starten dann auch am Eingang vom Starterrelais an? Wenn ja, würde ich mal die Spannung der Batterie beim Startvorgang überprüfen ob sie nicht "zusammenbricht".

Gruß Mumpfel

[Kay73]

Mal in den Raum geworfen: Sind 5mV nicht die Leitungsverluste durch den Kabelwiderstand bis dahin?
Also beidseitig denselben Pol gemessen?

[AmigaHarry]

Zitat von Mumpfel

.............
"Bleibt nur mehr das (dicke, ungesicherte) Leistungskabel von der Batterie über das Anlasserrelais zum Anlassermotor, sowie das Relais selbst als Fehlerquelle übrig."

Amiga, dann dürfte der Anlasser beim Überbrücken am Relais doch nicht gehen wenn das Kabel einen Fehler hätte. Oder sehe ich da was verkehrt . Solange er den Anschluss vom Starterknopf zum Relais nicht mit Prüflampe oder Messgerät geprüft hat, schließe ich das nicht als Ursache aus.

Gruß Michael

Deswegen habe ich ja geschrieben: Die Kabel selbst und / oder das Relais.
Wenn das Relais anzieht (wovon ich bisher ausgegangen bin), dann kann es nur mehr an den Leistungskabeln oder am Leistungsschaltkontakt des Relais liegen. Da ist ja sonst nichts mehr zwischen der Batterie und dem Anlassermotor.

Wenn sich aber beim Relais nichts tut (kein Klicken, so wie Berndy andeutet), dann geht die Suche im Steuerkreislauf und natürlich auch beim Relais (Steuerspule) weiter. Das alles zu prüfen ist für jemanden der mit einem Multimeter umgehen kann eine Sache von 5 Minuten......

Eine solche Ferndiagnose kann nur dann hilfreich sein, wenn der Fragesteller wirklich genau die Fakten beschreibt und nicht irgendwelche Vermutungen.

So sollte der Prüfablauf sein:

1. Drücke Anlasserknopf

a) Relais klickt -> weiter bei 3)
b) Klickt nicht -> Weiter bei 2)

2. Steuerspannung kommt nicht zum Relais oder Relais defekt.
-> Spannung an den Steuerpolen des Relais bei Startversuch messen. Sind da 12V dann ist das Relais hinüber. Wenn nicht: Suchen wo die Spannung unterbrochen wird (je nach Baujahr). Beginnend von der Stromversorgung nach dem Zündschloss weg (Siehe Schaltplan): Starterknopf-Kupplungsschalter-Seitenständerschalter-Gangpositionsschalter. Einfach an jeder Position bei Startversuch messen ob 12V anliegen

3. a) Batterie OK? (Messen der Spannung bei Startversuch - wie weit bricht sie zusammen?)
b) Leistungskabel OK? (Beide Kabel -Batterie/Relais und Relais/Anlasser) mit Ohmmeter auf Durchgang messen. Wenn OK, Anlassermotor defekt
Kann man auch so testen: von Pluspol der Batterie mit dickem Kabel auf Anlasser +Pol überbrücken - Achtung kann Funken). Motor dreht nicht: Motor Defekt

c) Es gibt noch den seltenen Fall das das Massekabel vom Motorgehäuse zur Batterie defekt ist. Allerdings würde dann die Batterie auch nicht mehr geladen. Dennoch mit Ohmmeter prüfen wie hoch der Widerstand vom -Pol der Batterie aufs Motorgehaüse ist. Manchmal ist der gerade so hoch das die Anlasserspannung zu weit zusammenbricht, aber die Batterie gerade noch geladen wird.

Wie ein Relais aufgebaut ist und wie man Spannungen und Widerstände misst bitte go..gln - ehrlich gesagt fehlt mir die Lust, diese Basics hier erklären zu müssen......

[Mumpfel]

Hallo Harry,

ich schrieb das, weil er in Beitrag 22 geschrieben hat, dass der Anlasser sich beim Überbrücken des Relais dreht. Damit war für mich das Kabel vom Batterie-+ zum Anlasser erledigt.

Im Prinzip sind ihm alle Möglichkeiten von den Mitgliedern aufgezeigt worden und du hast es ja nochmals prima zusammengefasst - es liegt an ihm die abzuarbeiten.

Gruß Michael

[Jim Knopf]

Und? Mal mit Fremdstart probiert heute?

[Kay73]

wozu? Er hat doch Bescheid gesagt, daß sie nicht läuft. Davon löst sich das doch......
Inner Werkstatt geht das auch so, man sagt Bescheid, und wenn man wiederkommt gehts wieder.....

[Vitalitos]

Das Überbrücken der Batterie hat leider nichts gebracht. Wie bereits vermutet wurde, ist die Batterie selbst nach dem Aufladen oder gar Überbrücken nicht die Schwachstelle gewesen Mal schauen wann ich es schaffe das Relais zu prüfen. Ich selber hab kein passendes Werkzeug dafür.

Vielen Dank für eure Hilfe. Ich werde berichten, sobald ich dazu kam....
spätestens anfang Januar werde ich erst so richtig dafür Zeit haben, weil dann meine Klausuren durch sind. Ich irrte mich in der Hoffnung, dass es nur ne Kleinigkeit ist


ich habe jetzt erst gesehen, dass es auf der 2ten Seite weitergeht......
zum Spannungszusammenbruch kann ich nur sagen, dass beim Starten permanent 12V am Relais ankommen...aber nur die gemessenen 5mV rausgingen..das hatte ich ganz am Anfang gemessen, als ich zur Arbeit fuhr um die vermeindlich kaputte Sicherung zu wechseln, was letzendlich ja nicht von Nöten war. Deswegen brachte das Überbrücken heute auch nichts.

Ich werd den oben genannten Sachen auf die Spur gehen sobald ich etwas Luft habe...
Vielen Dank nochmal

[Vitalitos]

Zitat von AmigaHarry

Deswegen habe ich ja geschrieben: Die Kabel selbst und / oder das Relais.
Wenn das Relais anzieht (wovon ich bisher ausgegangen bin), dann kann es nur mehr an den Leistungskabeln oder am Leistungsschaltkontakt des Relais liegen. Da ist ja sonst nichts mehr zwischen der Batterie und dem Anlassermotor.

Wenn sich aber beim Relais nichts tut (kein Klicken, so wie Berndy andeutet), dann geht die Suche im Steuerkreislauf und natürlich auch beim Relais (Steuerspule) weiter. Das alles zu prüfen ist für jemanden der mit einem Multimeter umgehen kann eine Sache von 5 Minuten......

Eine solche Ferndiagnose kann nur dann hilfreich sein, wenn der Fragesteller wirklich genau die Fakten beschreibt und nicht irgendwelche Vermutungen.

So sollte der Prüfablauf sein:

1. Drücke Anlasserknopf

a) Relais klickt -> weiter bei 3)
b) Klickt nicht -> Weiter bei 2)

2. Steuerspannung kommt nicht zum Relais oder Relais defekt.
-> Spannung an den Steuerpolen des Relais bei Startversuch messen. Sind da 12V dann ist das Relais hinüber. Wenn nicht: Suchen wo die Spannung unterbrochen wird (je nach Baujahr). Beginnend von der Stromversorgung nach dem Zündschloss weg (Siehe Schaltplan): Starterknopf-Kupplungsschalter-Seitenständerschalter-Gangpositionsschalter. Einfach an jeder Position bei Startversuch messen ob 12V anliegen

3. a) Batterie OK? (Messen der Spannung bei Startversuch - wie weit bricht sie zusammen?)
b) Leistungskabel OK? (Beide Kabel -Batterie/Relais und Relais/Anlasser) mit Ohmmeter auf Durchgang messen. Wenn OK, Anlassermotor defekt
Kann man auch so testen: von Pluspol der Batterie mit dickem Kabel auf Anlasser +Pol überbrücken - Achtung kann Funken). Motor dreht nicht: Motor Defekt

c) Es gibt noch den seltenen Fall das das Massekabel vom Motorgehäuse zur Batterie defekt ist. Allerdings würde dann die Batterie auch nicht mehr geladen. Dennoch mit Ohmmeter prüfen wie hoch der Widerstand vom -Pol der Batterie aufs Motorgehaüse ist. Manchmal ist der gerade so hoch das die Anlasserspannung zu weit zusammenbricht, aber die Batterie gerade noch geladen wird.

Wie ein Relais aufgebaut ist und wie man Spannungen und Widerstände misst bitte go..gln - ehrlich gesagt fehlt mir die Lust, diese Basics hier erklären zu müssen......

an welchen der 4 Pins wird denn der Steuerstrom gegeben? Ich will das Relais jetzt auf der Arbeit prüfen, aber ich weiß nicht an welchen der 4 Verbindungen vom Stecker der Steurstrom entlang fließt. Auf dem Relais steht nichts drauf und ich habe leider keinen Schaltplan nur für das RELAIS gefunden.

Ansonsten riesen Dank für die Hilfe. Das war extrem ausführlich. Einige Sachen hab ich ja wie oben erwähnt erledigt

So:

[Vitalitos]

vielen Dank!

[AmigaHarry]

@Vitalitos: Du solltest dir vorerst einmal verinnerlichen was ein Starterrelais eigentlich ist. Ein Starterrelais ist ein sog. Leistungsrelais. Es soll den Startermotor direkt von der Batterie mit Strom versorgen (d.h. eine direkte Verbindung schalten), da dessen Leistungsaufnahme viel zu hoch (bis über 300A beim losreissen) für die dünnen Kabel des Bordnetzes ist. Deswegen sieht man an solchen Relais immer 2 Anschlüsse für sehr dicke Kabel (das ist der Leistungsteil) und 2 Anschlüsse mit dünnen Kabeln (das ist der Steuerteil). Der Leistungsanschluss von der Batterie bis zum Startermotor ist dabei nicht abgesichert (siehe Schaltplan von Tom) - das würde auch keine normale Sicherung aushalten.

Das ist der Sinn eines jeden Relais, Schütz, Leistungsschalters. Mit kleiner Last oder sogar kleiner Spannung, große Lasten und/oder Spannungen schalten.
Oder zur Kontaktvervielfältigung.

[berndy]

@Vitalitos Ich weiß nicht, was du da an der Leistungsseite des Relais gemessen hast mit den 5 mV, ich habe da aber einen Verdacht.

Es macht an dieser Seite des Relais keinen großen Sinn eine Spannung messen zu wollen, man guckt einfach nur, ob die Leistungsseite Durchgang hat, also 0 Ω.

Die Leistungsseite, das sind die dicken Schraubanschlüsse mit den dicken Kabeln.

Da die eine Seite des Leistungskreises des Relais am +Pol der Batterie angeschlossen sein sollte und die andere Seite über den Umweg Anlassermotor zur Masse, sollten zwischen den beiden Polen der Leistungsseite >12 V zu messen sein.

Wenn dem nicht so ist, ist entweder der +Pol oder das Massekabel am Motor ab, veroxidiert oder man misst einfach das falsche.

Nachdem beim Überbrücken der Leistungsseite (ich gehe davon aus, dass du die beiden dicken Schraubanschlüsse mit einem Schraubendreher o.ä. kurzgeschlossen hast) ja anscheinend der Anlassermotor dreht, nehme ich an, deine Messmethode ist fehlerhaft.

Vll. kannst du mal Bilder von deiner Messmethode machen und uns zeigen.

Wenn du mit dem Voltmeter vom +Pol der Batterie zur +Seite der Leistungsseite des Relais misst, ist es dasselbe als wenn du beide Messspitzen an den +Pol der Batterie hälst. Möglicherweise gibt es über das Kabel einen Spannungsabfall von 5 mV.

Genau das hat Kay73 schon geschrieben.

[Vitalitos]

Zitat von berndy

@Vitalitos Ich weiß nicht, was du da an der Leistungsseite des Relais gemessen hast mit den 5 mV, ich habe da aber einen Verdacht.

Es macht an dieser Seite des Relais keinen großen Sinn eine Spannung messen zu wollen, man guckt einfach nur, ob die Leistungsseite Durchgang hat, also 0 Ω.

Die Leistungsseite, das sind die dicken Schraubanschlüsse mit den dicken Kabeln.

Da die eine Seite des Leistungskreises des Relais am +Pol der Batterie angeschlossen sein sollte und die andere Seite über den Umweg Anlassermotor zur Masse, sollten zwischen den beiden Polen der Leistungsseite >12 V zu messen sein.

Wenn dem nicht so ist, ist entweder der +Pol oder das Massekabel am Motor ab, veroxidiert oder man misst einfach das falsche.

Nachdem beim Überbrücken der Leistungsseite (ich gehe davon aus, dass du die beiden dicken Schraubanschlüsse mit einem Schraubendreher o.ä. kurzgeschlossen hast) ja anscheinend der Anlassermotor dreht, nehme ich an, deine Messmethode ist fehlerhaft.

Vll. kannst du mal Bilder von deiner Messmethode machen und uns zeigen.

Wenn du mit dem Voltmeter vom +Pol der Batterie zur +Seite der Leistungsseite des Relais misst, ist es dasselbe als wenn du beide Messspitzen an den +Pol der Batterie hälst. Möglicherweise gibt es über das Kabel einen Spannungsabfall von 5 mV.

Genau das hat Kay73 schon geschrieben.

das hab ich direkt nachdem die GS nicht mehr starten wollte genau so gemacht bis ich gemerkt habe, oh das ist ja wie wenn ich das Spannungspot. an ein und dem selben Pol messe. Es kam ja 0V raus. Nachdem ich aber den Ausgang vom Relais gegen die Masse von der Batterie gemessen habe kam 5mVdabei raus.

Wie bereits oben erwähnt, werde ich es machen sobald ich die Zeit dafür habe. Ich hab grad leider garkeine Zeit dafür und bin auch (GsD) zZ nicht auf die GS angewiesen....Ich hab zwischendurch die ganzen Sachen befolgt..vielleicht ist mir auch ein oder andere Fehler unterlaufen aber ich werd euch auf dem Laufenden halten sobald ich neueres weiß. Ich will auch nicht alle damit nerven

[berndy]

Zitat von Vitalitos

das hab ich direkt nachdem die GS nicht mehr starten wollte genau so gemacht bis ich gemerkt habe, oh das ist ja wie wenn ich das Spannungspot. an ein und dem selben Pol messe. Es kam ja 0V raus. Nachdem ich aber den Ausgang vom Relais gegen die Masse von der Batterie gemessen habe kam 5mVdabei raus.

Wie bereits oben erwähnt, werde ich es machen sobald ich die Zeit dafür habe. Ich hab grad leider garkeine Zeit dafür und bin auch (GsD) zZ nicht auf die GS angewiesen....Ich hab zwischendurch die ganzen Sachen befolgt..vielleicht ist mir auch ein oder andere Fehler unterlaufen aber ich werd euch auf dem Laufenden halten sobald ich neueres weiß. Ich will auch nicht alle damit nerven

Da hast du genau dasselbe, nur am anderen Pol gemacht.

Du hättest das Potenzial zwischen dem Ein- und dem Ausgang der Lastseite messen müssen.

Bei den Starterrelais der GS kommt es hin und wieder vor, dass die Leistungskontake verschmoren. Die Steuerseite zieht dann zwar an, es klickt, aber die Leistungsseite schaltet nicht mehr durch, weil die Kontakte abgebrannt oder sehr stark oxidiert sind.

Deswegen auf der Lastseite Durchgang prüfen, bei angezogenem Relais, also mit eingeschalteter Zündung und gedrücktem Starterknopf. Ich würde dazu die Leistungsseite spannungfrei machen. Einfach einen Pol abschrauben.

[3y3joe]

Zitat von Vitalitos

Nein ich hab da nicht jeden Tag für Zeit. Wie gesagt ich versuche das morgen oder übermorgen.

Vielen Dank euch allen!
Es kann ja auch durchaus sein dass alle 3 relais entweder nicht passen oder nicht gehen...shit happens.

Ich muss erst mal rausfinden an welchen Stellen der Steuer und Arbeitsstrom lang fließen

Das Käbelchen für den Steuerstrom ist ein klein wening dünner als die für den Arbeitsstromkreis des Anlassers, manchmal sieht man das auch an den Anschlüssen wo viel und wo wenig Strom fliesst. Hab grad Lust auf ein bisschen sitkom

[Kay73]

edit: sorry, hab grad das Popcorn vergessen

[Vitalitos]

so nach einer gefühlten Ewigkeit hab ich es hinbekommen wieder etwas Zeit zu finden, weil meine Prüfungsphase endlich durch ist

Ich hab Mitte der Woche nochmal die Batterie aufgeladen, um es als neue Fehlerquelle ausschließen zu können.
Hab jetzt nochmal versucht das Relais im Lastzustand zu messen, in dem ich den Ausgang Richtung Anlasser gelöst habe. Habe dann dort das Relais (am Ausgang) gegen Masse der Batterie gemessen und es kam auf 20-30mV...beim Eingang des Relais lagen >12 V an. Ich hab das Relais nochmals (wie damals) überbrückt und es hat durchgehend gedreht. Es hat sich also nichts verändert.

Hab dann nochmal einen weiteren AR bestellt, mit der Hoffnung, dass dieser dann geht. Das wäre dann der 3., nachdem der erste Falsch war und der 2. garnichts verändert hat.........

Übrigens will ich hier niemanden veräppeln o.ä.
Als würde es jemandem etwas bringen. Mag sein, dass manch einer sowas lustig findet. Meine Zeit ist mir dafür zu schade. Ich war und bin für jede Hilfe sehr dankbar.

Falls jemand aus der Ecke Hannover kommt und mir weiterhelfen könnte/möchte wäre das wohl die nächste bzw. letzte Möglichkeit es zu lösen

Gruß Vitali

[Vitalitos]

kommt jemand aus der nähe Hannovers um mir bei der GS zu helfen? Ich hab jetzt alles meines Wissens mögliche versucht aber es geht nicht. An dem AR liegt es nicht..Anlasser dreht weiterhin. Batterie wurde zwischenzeitig auch geladen. Licht/Hupe geht ja auch problemlos und flackert nicht....

Ich vermute, dass es eine Kleinigkeit ist aber ich komme einfach nicht drauf.
Ich wäre echt dankbar :-/

Gruß Vitali

[berndy]

Vitalitos, hast du mal in Betracht gezogen, dass eventuell der Killschalter oder die Kabel von dem Ding defekt sein könnten?

Wenn Der Killschalter auf "AUS" steht (auch wenn die Kabel unterbrochen sind), hast du keinen Zündstrom und auch keinen Steuerstrom für den Anlasser.

Das würde auch erklären, warum der Motor trotz Überbrücken des Starterrelais nicht anspringt.

Hast du den Schalter und die Kabel mal auf Durchgang geprüft?

Hast du mal das Starterrelais auf der Lastseite auf Durchgang geprüft?

Also mal von der Batterie direkt 12 V auf die kleinen Anschlüsse gegeben und mal geguckt ob das Relais auf der Lastseite Strom fließen lässt? Eventuell ist das ja in Ordnung.

[Vitalitos]

Zitat von berndy

Vitalitos, hast du mal in Betracht gezogen, dass eventuell der Killschalter oder die Kabel von dem Ding defekt sein könnten?

Wenn Der Killschalter auf "AUS" steht (auch wenn die Kabel unterbrochen sind), hast du keinen Zündstrom und auch keinen Steuerstrom für den Anlasser.

Das würde auch erklären, warum der Motor trotz Überbrücken des Starterrelais nicht anspringt.

Hast du den Schalter und die Kabel mal auf Durchgang geprüft?

Hast du mal das Starterrelais auf der Lastseite auf Durchgang geprüft?

Also mal von der Batterie direkt 12 V auf die kleinen Anschlüsse gegeben und mal geguckt ob das Relais auf der Lastseite Strom fließen lässt? Eventuell ist das ja in Ordnung.

das hab ich noch nicht in Betracht gezogen. Muss ich die Tage mal machen! Vielen Dank für den Tipp.

Das Anlasser Relais ist in Ordnung. Daran liegt es leider nicht. Die Sicherung ebenso. Das war ja nur beim aller ersten Mal vor knapp nem 3/4 Jahr defekt. Das wäre auch zu schön gewesen

Ich berichte die Tage

Gruß Vitali

[berndy]

Du hattest ganz am Anfang geschrieben, dass die Sicherung durchgebrannt war.

Es könnte sein, dass ein Kabelbruch vorliegt und dadurch ein Kurzschluss entstanden ist. Ich denke, am ehesten dort, wo das Kabel einen scharfen Knick macht, irgendwo eingeklemmt ist oder durch eine Kabeldurchführung geht.

Wie ich oben schon geschrieben habe, könnte der Fehler in den Kabeln zu suchen sein, die vom Killschalter weggehen.

Nach Schaltplan orange-weiß und orange-blau.

Ich würde mit der Durchgangsprüfung am Killschalter anfangen, immer von Steckverbinder zu Steckverbinder. Dann kannst du das Teilstück lokalisieren, in dem die Unterbrechung sein müsste.

Den Schalter natürlich auch auf Funktion prüfen.

Wenn dort kein Fehler zu finden ist, könnte es auch am Seitenständerschalter, dem Seitenständerrelais oder der Diode liegen.

[Vitalitos]

Zitat von berndy

Du hattest ganz am Anfang geschrieben, dass die Sicherung durchgebrannt war.

Es könnte sein, dass ein Kabelbruch vorliegt und dadurch ein Kurzschluss entstanden ist. Ich denke, am ehesten dort, wo das Kabel einen scharfen Knick macht, irgendwo eingeklemmt ist oder durch eine Kabeldurchführung geht.

Wie ich oben schon geschrieben habe, könnte der Fehler in den Kabeln zu suchen sein, die vom Killschalter weggehen.

Nach Schaltplan orange-weiß und orange-blau.

Ich würde mit der Durchgangsprüfung am Killschalter anfangen, immer von Steckverbinder zu Steckverbinder. Dann kannst du das Teilstück lokalisieren, in dem die Unterbrechung sein müsste.

Den Schalter natürlich auch auf Funktion prüfen.

Wenn dort kein Fehler zu finden ist, könnte es auch am Seitenständerschalter, dem Seitenständerrelais oder der Diode liegen.

wo genau geht denn der Seitenständerschalter hin? Wo finde ich den Stecker, um es auf Durchgang zu prüfen?

Ich war über ne Woche krank und hab mich nach der Arbeit erholen müssen, deswegen konnte ich bisher nix machen...hab mir das eben nach dem Feierabend angeschaut aber auf Anhieb nichts finden können. Bei Google war der Stecker bei jedem Steitenständerschalter anders. Mal grün, mal schwarz..und von der Form ebenso
wo genau sitzt denn die Diode?


Ich hatte rechts noch einen anderen Schalter ausgebaut aber der war für die Blinker zuständig. Das hatte ich dann beim Blinken erkannt


**edit**

ich hab vorhin mal versucht den Seitenständerschalter nachzuverfolgen und hab dabei dann oben hinter der linken Verkleidung tatsächlich einen gefunden der so auch als Schalter für den Seitenständer verkauft wird

hab hier mal paar Bilder angehängt.
Beide Verbindungen hatten keinen Durchgang. Weder bei aus- noch eingeklapptem Seitenständer. Ich denke, Durchgang sollte beim eingeklapptem der Fall sein....oder sollte ich noch etwas beachten?

Gruß Vitali

[berndy]

Die GS hat einen Seitenständerschalter und ein Relais dazu. Der Seitenständerschalter sitzt direkt hinter dem Seitenständer am Rahmen und ist mit zwei Schrauben festgeschraubt. Das Seitenständerrelais sitzt hinter dem rechten Seitendeckel, da sollte OMRON draufstehen.

Die Diode sieht aus wie ein mit Schrumpfschlauch eingeschrumpfter Blindstecker und hängt frei am Kabelbaum, müste links neben der Batterie sein.

Seitenständerschalter Part# 37840-01D01:

https://www.google.de/search?q=37840...ZDLrfdu48dHlM:

Seitenständerrelais Part# 38740-24X50:

https://www.google.de/search?tbm=isc...19.wGKymJ_EcMc

Diode Part# 36611-38A00:

https://www.google.de/search?tbm=isc...tXafM_74_5hrM:

[Vitalitos]

nachdem soviel probiert und ersetzt habe hab ichs endlich herausgefunden.

Es war schließlich der Starterschalter
ätzend..
hätte ich viel früher draufkommen können. Beim Überbrücken des Starterrelais muss man einfach den Pol der von der Batterie kommt dran lassen und den Richtung Anlasser lösen und an den befestigten halten, da springt die GS direkt an.

Ständerschalter und Killschalter mussten dennoch ein wenig aufgefrischt werden. Die Anschlüsse des Starterschalters waren teilweise extrem dünn oder im nicht-sichtbaren-Bereich nicht mehr vorhanden.....

Danke für eure Hilfe! hat ja lang genug gedauert, aber ich hatte es nicht eilig und hab mich nur ab und zu mit ihr beschäftigt.