Fragen zum RICHTIGEN Motoröl

Kurze Frage: Warum gibts kein mineralisches 10W 50 ?

Ich frage, weil ich mir den Wechsel zwischen 10W40 und 20W50 sparen will und ich das nirgens gefunden habe.

[Saugwurmmensch]

10W50 gibt's von Castrol in Vollsynthetisch (Louis Artikelnummer 10038350).

Ich bin mir nicht sicher, inwiefern die Synthetikzusätze das Schmierverhalten beeinflussen, sodass man mineralisch die Spanne von 10 bis 50 nicht abgedeckt bekommt.
Oder die Nachfrage fehlt einfach.

was passiert eigentlich, wenn man die GS bis in den roten Bereich dreht?

[Rocky]

Der Schmierfilm kann abreißen . Nockenwelle und Kolben sind wohl am meisten gefährdet .

Kann doch nicht alles sein.Wenn man gutes Öl drinnen hat, dürfte dann ja nichts passieren, oder???

[PEOPLES]

tuts auch nicht, der rote bereich ist ja dafür da und soll makieren, das hier nun langsam schluss ist. die meisten motoren nehmen einem das ab und haben einen drehzahlbegrenzer.
bei meiner GS hatte ich aber irgendwie keinen, die hat vorher schon schluss gemacht.

die mitl. kolbengeschw. bei 11.000 liegt irgendwo bei 20,75m/s und ist für alte motoren (was die GS ja im grunde ist) auch der grenzwert. aber normalerweise zeigt dann der drahlzahlmesser noch ein wenig zuviel an usw usw.
wer die GS nicht ständig oberhalb von 10.000 bewegt, der sollte sich keine sorgen machen, der motor kann das ab.

Oder die Nachfrage fehlt einfach.

ich denke das ist der grund, sonst wär die angebotspalette wohl exorbitant gross, wenn man nun jedes öl in jeder viskosität bringt. im prinzip gibts ja aber für jeden das "richtige" öl

[Saugwurmmensch]

Zitat von J.C

Kann doch nicht alles sein.Wenn man gutes Öl drinnen hat, dürfte dann ja nichts passieren, oder???

Dreh den GS-Motor einfach niemals in den roten Bereich.
Nicht nur, dass schon lange vorher nichts mehr passiert (Leistungsmaximum der offenen Version liegt bei 9300 Touren), der rote Bereich ist eher ein Tabu, als eine Empfehlung. Da es keinen Drehzahlbegrenzer gibt, kann man die GS einfach totdrehen.

Die Aussage, "dreh einfach nie in den roten Bereich" ,hab ich schon ein paar Mal mit der Suche gefunden.
Da finde ich das von Peoples Geschriebene einfach aussagekräftiger.Ich hätte eher erwartet dass, das die Mechanik des Motors an sich nicht mitmacht.
Hat sich schonmal einer seine Gs wegen überdrehen zerschossen?

[Saugwurmmensch]

Hab ich so explizit noch nichts von gehört.
Aber viele sind einfach vernünftig und lassen so Drehzahlspielchen sein.
Bringt wirklich überhaupt nichts (weil da - wie oben geschrieben - schon lange nichts mehr vorwärts geht).
Hier sterben die meisten Motoren an zu wenig Öl (tja, was nutzt Zurückhaltung wenn man die Wartung vernachlässigt... ).

Probiers doch aus und schreib dann, was passiert

Das in diesem Drehzahlbereich nix mehr geht weis ich.
Ich dreh eigentlich nie in den roten Bereich,hört sich schon bei 10000 so ungesund an.
Hatte mich nur mal dafür interessiert, selber ausprobieren muss nich sein......da lass ich lieber dir den vortritt

[Jais]

Wenn du eine wirklich fachliche Antwort haben möchtest, dann schreib AmigaHarry eine pn.

[PEOPLES]

Hab ich so explizit noch nichts von gehört.

ich auch nicht. ich kann ja hier nur von meiner GS berichten, aber die hat bei ~10.500 touren extrem an leistung verlohren und war kaum zu bewegen jetzt noch höher zu drehen und das obwohl der "rote" bereich erst bei 11.000 anfängt.
ich bin mir nicht sicher, aber es kamen bei der drehzahl auch merkwürde geräusche vom motor, meine these war dann, das die ventilfedern die ventile nimmer richtig zudrücken können und so der leistungsverlust entstand.

ach ja, meine antwort bezog sich ein wenig auf das öl und ob der schmierfilm hält. aktuelle serienmoppeds haben kolbengeschwindigkeiten von 25m/s was recht anständig ist und die öle funktionieren trotztdem.
also wird die GS nicht am "unfähigen" öl sterben, eher am ölauffüller, oder eben am nicht öl auffüllen.

[majestic_morpheus]

Die Kolbengeschwindigkeit ist hier ein Schlüsselwort - genauer noch begrenzt die Trägheit der bewegten Massen, die mechanische Belastbarkeit der Bauteile sowie die thermische Ausdehnung der Metalle das Drehverhalten. Der Ölfilm wird (entsprechend belastbares Öl verausgesetzt) auch über 11k noch funktionieren - wie bei aktuellen Motorrädern, die teilweise über 16k drehen. Die Technik der GS versagt dann aber.

Die Ventile bspw. unterliegen aufgrund ihrer Masse einer gewissen Trägheit. Ab einer bestimmten Drehzahl schaffen es die Ventilfedern nicht mehr, die Ventile gegen diese Trägheit schnell genug zu schließen - im günstigsten Fall verbrennen die Ventilsitze, im Worst-Case-Scenario kollidieren die Ventile mit dem Kolben. Man könnte als Abhilfe härte Ventilfedern benutzen, die die Federn mit einer größeren Kraft und damit etwas zuverlässiger in den Sitz zurückdrücken. Diese kosten allerdings wieder Leistung, da sie von den Nockenwellen mit der zur Verfügung stehenden Motorleistung betätigt werden müssen.

In etwa das gleiche gilt für Kolben, Pleuel und Kurbelwelle. Diese Komponenten müssen ebenfalls permanent gegen ihre eigene Trägheit und die der von ihnen bewegten Massen ankämpfen. Irgendwann erreichen mechanische und thermische Belastbarkeit der Bauteile ihre Grenzen. Hierbei übersteigt z.B. die Durchbiegung des Pleuels und/oder der Kurbelwelle einen bestimmten Wert, der Kolben wird nicht mehr sauber geführt, die Lagersitze verziehen sich usw. -> Motorschaden. Kolben und Zylinder ihrerseits erreichen mit steigender thermischer Belastung größere Ausdehnungen und sprengen irgendwann die Funktionstolleranzen -> ebenfalls Motorschaden. Usw.

Die GS hat keinen Drehzahlbegrenzer, dreht also solange, wie die Motorleistung ausreicht, alle Trägheiten (auch die des fahrenden Motorrads) zu überwinden. Gerade im Sommer wird die Grenze der thermische Belastbarkeit durch die relativ geringe Luftkühlung schnell erreicht. Im roten Drehzahlbereich ist dann die Gefahr, Betriebstoleranzen zu verlassen, ziemlich hoch. Auch wenn der Ölfilm noch konsistent ist.

[PEOPLES]

Der Ölfilm wird (entsprechend belastbares Öl verausgesetzt) auch über 11k noch funktionieren - wie bei aktuellen Motorrädern, die teilweise über 16k drehen.

nur der vollständigkeit halber:

auch hier ist eigentlcih nur die kolbengeschw. massgebend, und die ist bei ner 1000er die 13000 dreht meist höher als bei ner 600er die 16000, weil die 600er als extremer kurzhuber ausgelegt ist. zudem kommt noch, das die masse der 600er kolben unter der der 1000er liegt.

zum deutlich machen der verhältnisse bietet sich aber die drehzahl freilcih besser an

[majestic_morpheus]

Klugscheißer...


Aber Recht hatter...

[Saugwurmmensch]

Zitat von PEOPLES

nur der vollständigkeit halber:

auch hier ist eigentlcih nur die kolbengeschw. massgebend, und die ist bei ner 1000er die 13000 dreht meist höher als bei ner 600er die 16000, weil die 600er als extremer kurzhuber ausgelegt ist. zudem kommt noch, das die masse der 600er kolben unter der der 1000er liegt.

zum deutlich machen der verhältnisse bietet sich aber die drehzahl freilcih besser an

Allerdings ist F=m*a. Die Kräfte werden sich also nicht viel nehmen (kleinere Kolben*höhere Geschwindigkeit vs. große Kolben*geringere Geschwindigkeit).

[PEOPLES]

hab ich nen denkfehler?

also ohne es gerechnet zu haben: hohe kolbengeschwind. in verbindung mit "grosser" kolbenmasse ist doch weinger gut für die lagerbelastung, als ne geringere kolbengeschw. in verb. mit weniger masse ?

gruss michi

[Jais]

Ich glaub, eher verlesen.


Hohe Geschwindigkeit mit hoher Masse ist vergleichsweise schlechter als mit niedrigere Geschwindigkeit mit geringerer Masse.

Ist aber auch richtig, was SWM sagt:
Hohe Masse mit niedriger Geschwindigkeit verhältnismäßig gleich ist mit niedriger Masse und hoher Geschwindigkeit.

Lässt sich aus der Formel auch herleiten. F=m*a (wobei a die Beschleunigung ist )
Wenn ich die Masse verdopple und die Kraft gleich bleiben soll, muss ich die Geschwindigkeit halbieren.

Dazu sei gesagt, dass das die Kraft F(=m*a) nicht auf das Lager wirkt, sondern die Kraft, mit der die Welle gedreht wird.

Die Kraft, die auf die Lager ausgeübt wird, ist viel komplexer. Spontan fällt mir da kein Ansatz ein, denn wenn man die Kraft nimmt, mit der der Kolben abgebremst/beschleunigt wird (Totpunkte), stimmt das auch höchstens im Verhältnis, da der Großteil in die Drehbewegung verläuft.

[overfloh]

wenn der kolben sich genau zw. den beiden totpunkten befindet, wird die größte kraft auf die zylindewände übertragen.

angenommen:

• µ is der auslenkungswinkel des pleuls (bez. richtig ?) aus dem lot.[/*:m:1yuqaxn8]
• Fs is die kraft auf die Zylinderwand[/*:m:1yuqaxn8]
• Feff die kraft senkrecht nach unten[/*:m:1yuqaxn8]
• Fges die gesamte aufgebrachte Kraft[/*:m:1yuqaxn8]

Dann is die Formel:
Fs = Feff*sin µ
bzw.
Fs = Fges*cos µ

nachtrag:
natürlich ist das vereinfacht, weil die kraft die auf die seitenwände wirkt nicht genau senkrecht zur ihrer fläche auf sie einwirkt sondern schräg. aber das wäre dann eine wirklich komplizitere Formel weil die sich mit jeder Stellungsänderung (als quasi permanent) ändert.

[majestic_morpheus]

Die Formel ist natürlich richtig. PEOPLES hat in seinem Post aber auch recht, wenn man sich moderne Motorenkonzepte anschaut. Der Twin einer Ducati hat in etwa die gleiche mittlere Kolbengeschwindigkeit wie ein vergleichbarer 4-Zylinder-Supersportler, obwohl dieser 4,5k U/min höher dreht. Das spielt aber nur für die Betrachtung des Ölfilms und Kolben / Zylinder eine Rolle (die gleiche Kolbengeschwindigkeiten aushalten müssen), alle anderen Größen werden vorrangig von der obigen Formel plus der thermischen Belastung beeinflusst.

Beispiel:
v = (l x n) : 30 000
v = mittlere Kolbengeschwindigkeit in m/sek
l = Hub in mm
n = Drehzahl in 1/min

Ducati 848:
Hub = 61,2mm
Drehzahl = 10.000 U/min
v = (61,2 * 10000) : 30000 = 20,4 m/s

Yamaha R6:
Hub = 42,5 mm
Drehzahl = 14.500 U/min
v = (42,5 * 14500) : 30000 = 20,5 m/s

(zugrunde liegen die Drehzahlen, bei denen die Maximalleistung angegeben ist)

[Saugwurmmensch]

mein Bruder a.k.a. Herr Maschinenbauingenieur sagt, er hat das im Studium mal durchgerechnet.
Die Berechnung war aber sehr viel komplexer, als hier dargestellt.

[majestic_morpheus]

Zitat von Saugwurmmensch

Die Berechnung war aber sehr viel komplexer, als hier dargestellt.

Es kommt ja immer darauf an, was man wissen will.
Für den Ölfilm reicht die mittlere Kolbengeschwindigkeit als Näherung aus (eigentlich bräuchte man die maximale Geschwindigkeit, die zwischen OT und UT erreicht wird). Beim Rest vertraue ich den Herren Ingenieuren in Hamamatsu, dass die Bauteile entsprechend haltbar sind. Das alles auszurechnen übersteigt meine Fähigkeiten...

[overfloh]

Zitat von overfloh

natürlich ist das vereinfacht, weil die kraft die auf die seitenwände wirkt nicht genau senkrecht zur ihrer fläche auf sie einwirkt sondern schräg. aber das wäre dann eine wirklich komplizitere Formel weil die sich mit jeder Stellungsänderung (als quasi permanent) ändert.