Was für die Propellerheads

http://www.reverserotatingrotors.com/

Interessantes Konzept. Ob's nötig ist?

Wasn das? Wenns was bringt?

[AmigaHarry]

Obs wirklich was bringt kann man ohne seriöse Tests wohl kaum beurteilen (wenns so toll ist, frage ich mich warum es die technikverspielten Japsen bis jetzt nicht gemacht haben......)
Mit Sicherheit wird aber die ungedämpfte Masse am Vorderrad höher und ob das kompensiert werden kann, wage ich zu bezweifeln......aber wer weis.....

[GS-Noob]

was soll das system denn ganau bringen?
ich als physikweilkeineahnungabwähler würd sagen dass durch die hohen kreiselkräfte der geradeauslauf besser/stabiler wird.
aber was ist in kurven? die ganzen hohen kreiselkräfte müssten doch vor den kurven extrem runtergebremst werden => (über)belastung bremsanlage usw,...

[Don Chef]

Wenn die Bremsscheibe entgegengesetzt zu den Reifen dreht, dann addieren sich die Kreiselkräfte. Allerdings haben die Kräfte umgedrehte Vorzeichen, das heißt die Kreiselkraft, die die Bremsscheibe erzeugt wird von der Kreiselkraft des Rades abgezogen.
Damit hast du weniger stabilisierende Kräfte => das Bike geht leichter in Schräglage.

und wie lange machen das die bremsen mit?!?

[sven]

Zitat von Besserwisser

Durch die umgekehrte Drehrichtung werden doch nur unerwünschte Nebeneffekte der rotierenden Masse abgeschwächt!
Die Stabilisierung auf grund des Trägheitsmoments ändert sich zwar nicht aber dafür die dynamischen Effekte bei einer Störung des Systems (Lenkbewegung).

Genau!
Vom Erfinder der Trockenflüssigkeit gibt's jetzt auch die rein positive Kreiselkraft, die nur noch erwünschte Wirkungen hat!
Gruß
Sven

[sven]

Ich mein', das eine bedingt das andere: die erwünschte "Stabilisierung" hat als unangenehmen Nebeneffekt die bekannten Reaktionen auf Störeinflüsse (siehe auch das Video auf der Seite, die letzten beiden Unfälle sind wirklich widerlich...), das sind einfach zwei Seiten einundderselben Medaille.
Wenn jetzt mit der entgegengesetzt drehenden Bremsscheibe (die übrigens das Trägheitsmoment des gesamten Rades keinesfalls verringert, je nach Übersetzung ist sogar das Gegenteil der Fall, also wenn die Scheibe höher dreht als das Rad...), also wenn man das verringern will, dann nimmt damit auch die "Stabilität" durch die Präzession ab.
Der Witz ist aber, daß auf der Seite behauptet wird (wenn ich das richtig verstanden hab', ich hab' sie auch nur mal schnell überflogen), Letztere sei gar nicht notwendig um ein Motorrad sicher zu steuern, nicht die Präzession halte die Maschine in der Balance, sondern die durch's "countersteering" erzeugten Fliehkräfte.
Gruß
Sven

[sven]

Also interessant finde ich so Konstruktionen immer... bloß so richtig sympathisch ist mir das nicht mit diesem Planetengetriebeverhau...
Wenn die Seite nicht so fürchterlich unübersichtlich und mein Englisch besser wäre, würd' ich mir das glatt noch mal komplett durchlesen...
Das, was ich glaube verstanden zu haben kommt mir aber merkwürdig vor:
Wir hätten ja immer gemeint, daß man bei langsamer Fahrt unsichere Schlangenlinien fährt, liege an den dann geringen Kreiselkräften, aber die Ursache sollen dieser Seite zufolge die dann ebenfalls geringen Fliehkräften (die das Mopped wieder aufrichten helfen) sein... die Kreiselkräfte seien komplett überflüssig und deshalb diese Konstruktion.

Wie ist das beim Schlittschuhlaufen auf einem Bein?
(Um jetzt mal ein lateral instabiles System ohne Kreiselkräfte zu betrachten)
Wenn der Verfasser der Seite recht hat, müßte das im Stand eher schwierig, aber je schneller man fährt, umso einfacher sein, weil dann die bei Kurvenfahrt entstehenden Fliehkräfte ausgenutzt werden können, aufrecht stehen zu bleiben... sofern man dabei immer in die richtige Richtung kurvt, also z.B. wenn man nach rechts umzufallen droht, eine Rechtskurve fährt...
Ich fahr nicht Schlittschuh, weiß also nicht ob das so stimmt, aber irgendwie kann ich mir das nicht so recht vorstellen...
Wahrscheinlich wirken beide Effekte (Flieh- und Kreiselkräfte) zusammen...
Gruß
Sven

Also ich muss sagen, seine physikalische Argumentation überzeugt mich (bin selbst vorher zu ähnlichen Schlüssen gekommen). Eine Ausnahme: Präzessionskräfte sind wichtig, um die Geradeausfahrt zu stabilisieren:

Wenn der Schwerpunkt leicht neben der Aufstandslinie liegt, legt sich das Motorrad in die Kurve. Die resultierende Präzession lenkt das Vorderrad zur kurveninneren Seite. Dieser Lenkimpuls bewirkt ein aufrichtendes Moment, dass der Kippbewegung entgegenwirkt.

Ohne Präzessionskräfte muss man nicht nur bewusst in die Kurve, sondern höchstwahrscheinlich auch bewusst geradeaus lenken. Andererseits beweist das Testvideo, dass die Maschine offensichtlich beherrschbar bleibt. (Nehme jetzt mal an, das ist kein Fake.)

Richtig aber gehen durch die präzessionskräfte, (die durch ein rotierendes rad entstehen und das umkippen des mopeds wärend der fahrt verhindern) die ja am vorderrad dadurch verlohren gehen nicht auch die gesamtstabilität verloren Diese sind ja jetzt am vorderrad geringer als vorher und am hinterrad bleiben sie gleich.

Zitat von Bikelive

Richtig aber gehen durch die präzessionskräfte, (die durch ein rotierendes rad entstehen und das umkippen des mopeds wärend der fahrt verhindern)

Die Präzessionskräfte verhindern eben nicht das Umkippen des Mopeds. Ganau darum geht es in einem Grossteil der Texte in der verlinkten Website.

Sie unterstützen dadurch, dass sie das Vorderrad stabilisieren / jeweils richtig korrigieren die richtigen Lenkbewegungen, aber sie halten das Motorrad nicht aufrecht. Letzteres is ein kontinuierlicher Balancierprozess der ständig dafür sorgen muss, dass der Schwerpunkt über der Aufstandslinie bleibt.

Kehrseite des stabilisierten Vorderrads sind mögliche Schwingungen / Aufschaukeln des Vorderrades bei Störungen von aussen. Das ergibt dann die schönen Schlenkerbewegungen die man nach starken Korrekturinputs oft sieht.

[ricky2000]

Zitat von MarkusN

Sie unterstützen dadurch, dass sie das Vorderrad stabilisieren / jeweils richtig korrigieren die richtigen Lenkbewegungen, aber sie halten das Motorrad nicht aufrecht. Letzteres is ein kontinuierlicher Balancierprozess der ständig dafür sorgen muss, dass der Schwerpunkt über der Aufstandslinie bleibt.

Mhh, momentan fällt es mir schwer, die stabilisierende Wirkung der Kreiselkräfte und des Schräglagen-Fliehkraftsystems auseinander zu halten.
Beispiel: freihändig fahren, man wirft sich zu einer Seite, um eine Kurve zu fahren. Das Mopped macht einen leichten Knick in die Richtung und fährt dann wieder geradeaus. Stabilisieren die Kreiselkräfte das Ding, haben die Fliehkräfte es wieder aufgerichtet oder beides zusammen?
Ich denke mal schon, dass die Kreiselkräfte stabilisieren, aber in welchem Maße?
Fahren könnte man vermutlich schon ohne Kreiselkräfte, die Rennmotorräder fahren ja auch mit fast masselosen Felgen etc.

Aber in diesem Fall frage ich mich, wie gut die Bremskräfte noch übertragen werden können, wenn da eine Art Übersetzung zwischengeschaltet ist.

Freihändig Fahren ist genau der Fall, wo die Kreiselkräfte wichtig sind. Die Neigungsbewegung des Motorrads bringt das Vorderrad durch Präzession zum Einlenken, was als Lenkimpuls der Neigung entgegenwirkt, die Fahrt also stabilisiert.

Leichte Felgen sind ein Faktor. Masselose Pneus baut bisher glaube ich noch niemand. Da sind sicher immer noch kräftige Kreiselkräfte am wirken. Hast Du Dir das Video auf der verlinkten Website zum Thema Tankslapper / Wobble angesehen (Die Szenen kann man ja auch in jedem Rennen beobachten)? Was da zum Teil abgeht ist schon heftig.

Sorry meinte die rotezionskräfte!! Tausch das einfach mal gegen das wort pressionskräfte in meinem text aus

Zitat von Bikelive

Sorry meinte die rotezionskräfte!! Tausch das einfach mal gegen das wort pressionskräfte in meinem text aus

Was soll das jetzt wieder sein? Sowas wie "Rotationskräfte" gibt es nicht. Ich nehme an, du meinst schon Präzession. Das, was den Kreisel taumeln lässt eben.

Solche Systeme wurden offenbar von Harley, Bimota, Laverda schon getestet und wieder verworfen. Scheint also nicht den gewünschten Erfolg gehabt zu haben.

(gemäss Beiträgen auf http://www.gstwins.com)

[sven]

Zitat von ricky2000

Mhh, momentan fällt es mir schwer, die stabilisierende Wirkung der Kreiselkräfte und des Schräglagen-Fliehkraftsystems auseinander zu halten.
Beispiel: freihändig fahren, man wirft sich zu einer Seite, um eine Kurve zu fahren. Das Mopped macht einen leichten Knick in die Richtung und fährt dann wieder geradeaus. Stabilisieren die Kreiselkräfte das Ding, haben die Fliehkräfte es wieder aufgerichtet oder beides zusammen?

O.k. du fährst freihändig genau geradeaus und verlagerst dann dein Gewicht zur Seite, z.B. nach rechts. Dadurch liegt der Schwerpunkt nicht mehr senkrecht über dem Aufstandspunkt der Reifen, also wirkt ein Drehmoment, daß das Motorrad auf die rechte Seite neigt. Soweit noch keine Richtungsänderung.
Aber die von dem Moment verursachte Präzession des Rades dreht es nun um die Lenkachse ebenfalls nach rechts (dieser Drehung wirkt allerdings der Nachlauf entgegen), und das Mopped fährt deshalb also jetzt einen Rechtsbogen.
Dadurch wiederum wird eine Fliehkraft erzeugt, die dem ursprünglichen Moment entgegenwirkt und das Motorrad wieder aufrichtet.
Sprich, letzlich ist es die Fliehkraft, die das Mopped am Umfallen hindert,
aber die Präzession war notwendig (zumindest beim Freihändigfahren), damit diese Fliehkraft überhaupt erst entstehen konnte.

Fahren könnte man vermutlich schon ohne Kreiselkräfte, die Rennmotorräder fahren ja auch mit fast masselosen Felgen etc.

Wahrscheinlich schon, wenn du die Hände am Lenker hast, kannst du ja durch Lenkbewegungen selber für die notwendigen Fliehkräfte sorgen, aber das Fahren wäre glaub' ich viel schwieriger...

Aber in diesem Fall frage ich mich, wie gut die Bremskräfte noch übertragen werden können, wenn da eine Art Übersetzung zwischengeschaltet ist.

Wo siehst du da ein Problem?

Gruß
Sven

Jetzt bin ich verwirrt ,was die genaue bezeichnung der kraft angeht die ich meine. Es ist aber die kraft die verhindert das dass moped umkippt ,die der reifen bzw. das rad erzeugt wenn es sich dreht. Und auch ansteigt bei schnellerer fahrt. Darüber hats schonmal nen bericht im tv gegeben. Warum es fasst unmöglich ist das der ghostrider bei 280kmh aufm hinterrad nicht umkippen kann!

Zitat von Bikelive

Es ist aber die kraft die verhindert das dass moped umkippt ...

Nicht ganz! Die Kreiselkraft verhindert nur, dass das Bike nicht innerhalb ner Sekunde zur Seite kippen kann. Sie erhöht sozusagen die Trägheit (mach mal bei 100 ein Slalom und bei 50, dann merkst dus). Das Umkippen selbst verhindert der Nachlauf, d.h., dass das Vorderrad angewinkelt ist und so immer so einlenkt, dass die Schräglage wieder aufgefangen wird (wenn man das so bezeichnen darf).

Durch entgegengesetzte Kreiselbewegungen wird der Drehimpuls wieder gleich null gesetzt, wodurch die Stabilisierung durch Kreiselkräfte nicht mehr existiert. Der Nachlauf existiert immer noch, aber keine Stabilität. D.h, du kannst das Bike bei 200 sachen genau so schnell einlenken wie bei 20 sachen. Ob das wirklich gut ist, wage ich zu bezweifeln.

So langsam leuchtet es ABER Wenn ich zb. den nachlauf ( so bezeichnen ja auch viele gern den radstand) übers hinterrad verändere und damit dann versuche den auf bzw. nicht mehr auftretenden kräften am voderrad endgegenwirke welche sich ja nicht mehr so stark vorhanden sind auf grund der engegenlaufenden scheiben?

[Cherry]

Zitat von Bikelive

So langsam leuchtet es :wink: ABER :D Wenn ich zb. den nachlauf ( so bezeichnen ja auch viele gern den radstand) übers hinterrad verändere und damit dann versuche den auf bzw. nicht mehr auftretenden kräften am voderrad endgegenwirke welche sich ja nicht mehr so stark vorhanden sind auf grund der engegenlaufenden scheiben?

Bitte was? Geht das auch in verständlich?

Und zuallererst: was bitte hat der Nachlauf mit dem Radstand zu tun?

Kanns zufällig sein, daß du ein kleiner Schwätzer bist, der wenig bis keine Ahnung von dem hat, was er schreibt?

Cherry, fragjanur

Aufpassen!! Männlein!! Hab nicht gesagt das sich der nachlauf ändert wenn ich das heck anhebe!! sondern nur das enige das so bezeichen!! Der text war als frage gestellt wenn er nicht so rüber gekommen ist dann hoffentlich jetzt!!

Und zieh mal die sonnenbrille aus so hell is es in dem raum bestimmt nicht!!

Der Nachlauf hat nichts mit dem Radstand zu tun. Wenn du die Gabel bis zum Boden verlängern würdest und den Abstand zwischen diesen Punkt und dem Auftrittspunkt des Reifens misst, hast du den Nachlauf. Der Radstand beeinflusst natürlich auch die Fahrdynamik.

Diese entgegengewirkte Kreiselkraft kannst du dir so vorstellen: Du kannst bei höherem Tempo genauso schnelle Slaloms ziehen, wie bei niedrigem (was die Schräglage betrifft, nicht den Kegelabstand)

[sven]

Der Nachlauf hat mit dem Radstand genau überhaupt nichts zu tun!
Der Nachlauf gibt den Abstand des Reifenaufstandspunktes von der Lenkachse an, der Radstand den Abstand von vorderem zu hinterem Reifenaufstandspunkt.
Gruß
Sven

Danke!! es hat gescheppert

[Cherry]

Zitat von Bikelive

Hab nicht gesagt das sich der nachlauf ändert wenn ich das heck anhebe!! sondern nur das enige das so bezeichen!!

Mal davon ab, daß dir die anderen jetzt schön erklärt haben, was Radstand und Nachlauf sind (und was die miteinander nicht zu tun haben): wenn man das Heck anhebt, ändert sich natürlich der Nachlauf.
Durch das höhere Heck steht die Gabel steiler, der Nachlauf wird kleiner und das Mopped je nach Sichtweise handlicher oder nervöser. Mit den Kreiselkräften (die ich übrigens durch so ein System nicht komplett eliminieren, sondern nur verringern würde) hat das ganze dann aber immer noch nicht direkt was zu tun ;-)

Die Kreiselkräfte in Verbindung mit dem (hoffentlich vorhandenen) Nachlauf sorgen nur dafür, daß das Mopped sich selber stabilisiert, weil es ab bestimmten Geschwindigkeiten quasi selbständig die Ausgleichsbewegung ausführt um weiter gradeaus zu fahren.

Cherry

Geht doch!!

[sven]

Zitat von Cherry

... Die Kreiselkräfte ... sorgen nur dafür, daß das Mopped ... ab bestimmten Geschwindigkeiten quasi selbständig die Ausgleichsbewegung ausführt um weiter gradeaus zu fahren.

... was, wie man in den gelinkten Videos sehen kann, nicht immer eine wirkliche Stabilisierung darstellt.
Gruß
Sven