Suche eine Drehmoment- und Leistungskurve

Ich nochmal^^

Ich würd gerne mal wissen was Masse ist bei dem Motor.
Hab einen AudiA4 1.8T und die Turbos laufen ab 5400rpm nicht mehr gescheit, wenn ich ihn als bis 6500 feuer, bin ich definitiv langsamer als wie wenn ich jeden Gang nur bis 5400 zieh.

Gruß Robbie

Sorry!
Habs schon...

http://www.gs-500.de/viewtopic.php?t=15 ... t=diagramm

ääämm, habe folgende Theorie:
Jeden Gang bis 9.000 drehen ergibt nach der 1/4 Meile mehr speed und damit auch weniger Zeit als jeden bis 11.000 zu ziehen, is da was dran?

jop, die volle leistung bringt ne offene GS bei ca 9200u/min
kurz vorher schalten und du kommst am schnellsten weg.

[RemoteC]

Zitat von VariX

jop, die volle leistung bringt ne offene GS bei ca 9200u/min [...]

Und wie schaut das mit ner gedrosselten aus?

Ich hab das Gefühl ab 9.500U/min kreischt sie nur noch ohne das was weiter geht ... Aber wo ist der ideale Schaltpunkt bei der gedrosselten?

im fahrzeugschein steht doch immer wann die maschine die volle leistung bringt. einfach rein gucken. ich mein das wäre irgendwas um die 8000. und dann spätestens schalten, weil die leistung dannach meinstens wieder abfällt

[icumblood]

steht bei dir im schein
gedrosselte galub 25 kw bei 8400 rpm
offen 34 kw bei 9200 rpm

rechne die schaltpunkte aus. du solltest immer dann in einen höheren gang schalten, wenn du dadurch mehr drehmoment zur verfügung hast als im aktuellen gang.

Zitat von VariX

im fahrzeugschein steht doch immer wann die maschine die volle leistung bringt. einfach rein gucken. ich mein das wäre irgendwas um die 8000. und dann spätestens schalten, weil die leistung dannach meinstens wieder abfällt

sonst wärs wohl nicht die maximale leistung wenn sie wieder steigen würde. man muss sogar - je nach gang - wesentlich früher schalten, denn maßgeblich für die beschleunigung ist das drehmoment und nicht die leistung (fiktiver wert). bei einem benziner büßt man nicht viel ein, wenn man die gänge voll ausfährt, weil der punkt des höchsten drehmoments sowieso kurz vor dem punkt der höchsten leistung liegt. aber sag das mal jemand der einen diesel fährt...

[gplchris]

Maßgeblich ist die Leistung und nur die Leistung. Das ist auch beim Diesel so. Denn das drehmoment ist nur ein allgemeiner faktor der leistung, die drehzahl der andere. Beides allein spürt man nicht bei der Beschleunigung; es sind rechengrößen, die nur zusammen den "Tritt ins kreuz" ergeben ( oder auch nicht ). Klar hilft drehmoment den nominell schwächeren maschinen ohne viel aufwand ab standgas schnell wegzukommen. Aber wehe der mit der drehorgel kann mit der kupplung umgehen. ( ich leider nicht, blöde GS ).


Bei den meisten bikes steigt die Leistung noch, wenn das drehmoment schon längst sinkt.

die formel ist klar: leistung = drehmoment * drehzahl * faktor. ich habe auch die bestätigung meines professors, dessen lehrgebiet verbrennungsmotoren sind, dass nur das drehmoment maßgeblich für die beschleunigung ist.

wer sich mit technischer mechanik beschäftigt, wird das aber sowieso wissen

Zitat von gplchris

Bei den meisten bikes steigt die Leistung noch, wenn das drehmoment schon längst sinkt.

weil keine drehmomentkurve nach ihrem maximum so schnell fallen kann, dass eine drehzahlerhöhung keine leistungserhöhung mehr ergibt. es sei denn du fährst vielleicht eine gs mit schiffsmotor.

[King Nothing]

Zitat von VariX

im fahrzeugschein steht doch immer wann die maschine die volle leistung bringt. einfach rein gucken. ich mein das wäre irgendwas um die 8000. und dann spätestens schalten, weil die leistung dannach meinstens wieder abfällt

normalerweise wirst du von den angaben im schein nochmal rund 200 umdrehungen abziehen können, so genau stimmen die angaben nicht..
bei meiner (gedrosselten) sinds beispielsweise 8000u/min

Zitat von King Nothing

normalerweise wirst du von den angaben im schein nochmal rund 200 umdrehungen abziehen können, so genau stimmen die angaben nicht..
bei meiner (gedrosselten) sinds beispielsweise 8000u/min

hab ja auch nie behauptet das die angaben zu 100% stimmen.
ich schalte um die 9000 rumm und es passt.

Und was die Formel angeht:

P=(M*n)/9549

P=Leistung
M=Drehmoment
n=Drehzahl
9549= fixer wert

[aufi]

Hier habe ich mal eine Leistungs und Drehmomentskurve von einer gedrosselten und offenen GS 500 BJ 91

Also, das Diagramm ist glaube ich genau das was ich gesucht hab, ich würde sagen wenn man genau zwischen 7500 und 9500 dreht, sollte der Schub am optimalsten sein (was aber egal is, weil Ihr sollt net rasen!) *fg*

[sven]

... maßgeblich für die beschleunigung ist das drehmoment und nicht die leistung ...

Ah, sind wir wieder beim Thema. Wir hatten das ja neulich in
Zusammenhang mit (stufenlosen) Wandlern bei Rollern...

Das Problem ist in diesem Fall, daß man sich von einer Formel leicht auf
den Holzweg schicken läßt, deswegen mach' ich's mal ohne.

Die "Drehmomentfraktion" argumentiert so:
Die Beschleunigung ist dann am besten, wenn die maximale Kraft am
Reifenumfang (Kontaktpunkt zur Straße) wirkt. Diese Kraft ist proportional
zum Drehmoment am Hinterrad, und dieses wiederum zum Drehmoment
an der Kurbelwelle. Also beschleunigt das Mopped dann am besten, wenn
das maximale Drehmoment an der Kurbelwelle anliegt. Bei maximaler
Leistung ist das zugehörige Drehmoment natürlich geringer, also auch die
Beschleunigung schlechter.

So, und was soll daran falsch sein?
Daran ist nix falsch, bloß stimmt es leider trotzdem nicht!
Es wird nämlich stillschweigend vorausgesetzt, daß jedesmal dasselbe
Übersetzungsverhältnis wirksam ist, aber genau das ist ja in der Praxis
nicht der Fall. Wer bei einer bestimmten Geschwindigkeit den Motor mit
maximalem Drehmoment statt mit Nenndrehzahl (das ist die wo die
Leistung maximal ist) betreiben will muß ja, weil der Motor dann
langsamer dreht, eine längere Übersetzung verwenden. Das führt aber
dazu, daß das Drehmoment am Hinterrad wieder geringer wird. Oder
andersrum ausgedrückt: bei maximaler Leistung ist zwar das
Drehmoment nicht mehr so dolle, aber dafür kann man einen (oder zwei)
Gänge runterschalten.
Wenn bei einer vorgegebenen Geschwindigkeit das Drehmoment am
Hinterrad maximal sein soll (genau dann kann das Mopped z.B.
maximal beschleunigen (oder maximal steile Berge hochfahren)), dann
muß dazu die Übersetzung so gewählt werden, daß der Motor dabei seine
maximale Leistung abgibt.

Und wer sagt jetzt, daß es nicht noch eine andere Drehzahl, vielleicht
irgendwo zwischen den beiden erwähnten gibt, bei der noch mehr Kraft
am Radumfang wirkt?
Das sagt uns die kleine Formel "Leistung ist gleich Kraft mal
Geschwindigkeit" (Skalarprodukt):
Genau bei der Drehzahl, bei der (zu beliebig, aber fest gewählter
Geschwindigkeit) die maximale Radumfangskraft wirkt, ist wegen
oben erwähnter Formel automatisch auch die Leistung maximal.

Das heißt, um optimal zu beschleunigen, müßte der Motor währends des
gesamten Beschleunigungsvorgangs permanent mit Nenndrehzahl laufen.
Das geht natürlich nur mit einem stufenlosen Getriebe wie es z.B. die
meisten Roller haben, bei Schaltgetrieben kann man nur versuchen, ihn in
einem möglichst günstigen Bereich zu halten. Wo der jetzt genau liegt
kann man ohne Leistungsdiagramm und Getriebestufung zu kennen nicht
sagen, er wird wahrscheinlich die Nenndrehzahl enthalten, aber nicht
unbedingt die mit dem max. Drehmoment.

Gruß
Sven

Aber Sven,
ein Motor mit 50PS und 70nm Drehmoment hat sein Drehmoment doch an der Kurbelwelle und nicht am Hinterrad bei welchem Gang auch immer oder was hab ich nun vergessen?

Gruß Robbie

(gleich brennts hier im forum *fg*)

[sven]

Äh, wie bitte?

Ein Motor hat sein Drehmoment bei z.b. 8500rpm auf 70nm, dieses Drehmoment liegt doch an der Kurbelwelle an und nicht hinter dem Getriebe an der Achse oder Rad etc.

Ein 1.9TDI Diesel hat 110 PS und 340NM bei 1650 - 3800 rpm. Die Übersetzung ist doch irrelevant weil die Leistung an der Kurbelwelle gemessen wird.

Okay, das war nun doppelt gemoppelt aber korrigiert mich wenn ich auf dem Holzweg bin.

[majestic_morpheus]

Ihr habt beide Recht.

Erstens ist die Drehmomentangabe tatsächlich die Kraft (genauer gesagt ein Vektorprodukt zweier Kräfte) des Motors an der Kurbelwelle.

Zweitens interessiert beim Fahren die Kraft am Hinterrad, die durch unterschiedliche Übersetzungen verändert werden kann. Jedoch ist diese Kraft in jeder Übersetzung maximal, wenn auch das Motordrehmoment maximal ist.

[sven]

Zitat von Robbie

Ein Motor hat sein Drehmoment bei z.b. 8500rpm auf 70nm, dieses Drehmoment liegt doch an der Kurbelwelle an und nicht hinter dem Getriebe an der Achse oder Rad etc.

Ein 1.9TDI Diesel hat 110 PS und 340NM bei 1650 - 3800 rpm. Die Übersetzung ist doch irrelevant weil die Leistung an der Kurbelwelle gemessen wird.

Ja, sicher, mit Motordrehmoment ist das Drehmoment an der Kurbelwelle
gemeint. Beschleunigt wird aber mit dem Drehmoment am Rad. Das
wiederum hängt aber in der Praxis weniger vom max. Motordrehmoment
als von der maximalen Motorleistung ab.
Stell dir mal vor, du hättest an einem von außen zugänglichen Ende der
Kurbelwelle einen hübschen 27er Sechskant. Jetzt steckst du da die
passende
Nuß drauf und besorgst dir ne mächtige Verlängerung. Na da bringst du
wenn du dir Mühe gibst 1000Nm auf die Kurbelwelle (vorausgesetzt, von
irgendwoher kommt das entsprechende Gegendrehmoment)
Ja und, nützen dir die 1000Nm irgendetwas?
Kannst du mit denen jetzt alles und jeden ausbeschleunigen?
Solltest du vielleicht den ganzen läppischen GS Motor zum Teufel hauen
und nur noch mit 27er Nuß und Verlängerung fahren?

Wieviel Aussagekraft hat also der Begriff "maximales Drehmoment"?

[sven]

Zitat von majestic_morpheus

Erstens ist die Drehmomentangabe ...(genauer gesagt ein Vektorprodukt zweier Kräfte)

Zweier Kräfte?

[majestic_morpheus]

Und jetzt liegst du falsch, Sven, bzw. zu pauschal.

Weil sich Leistung in diesem Fall aus Drehmoment und Drehzahl berechnet und somit das Drehmoment sehr wohl wichtig ist, weil eine Übersetzung nur die Drehzahl beeinflusst.

Zitat von sven

Zweier Kräfte?

Jepp, Kraft und Kraftarm - also die wirkende Kraft und die Kraft, welche die resultierende Bewegung in einen Kreis zwingt.

[sven]

Nein, ich liege nicht falsch - gerade weil Leistung erst das Produkt aus
Drehmoment und Drehzahl (bzw. Winkelgeschwindigkeit) ist, sagt das
Drehmoment alleine über mögliche Fahrleistungen absolut überhaupt
gar nichts aus.
Genausogut könnte jemand versuchen allein von der Motordrehzahl auf die
Fahrleistungen zu schließen. Das wär zwar auch nicht verkehrter als über's
Drehmoment, aber komischerweise wird dieser Fehler fast nie
begangen (wahrscheinlich liegt das bei Moppedfahrern daran, daß sie als
16jährige die Erfahrung gemacht haben, daß hohe Drehzahlen nicht
automatisch hohe Leistung bedeuten...)

Das ist aber so elementar und, Verzeihung, banal, das brauch' ich doch mit
jemandem, der weiß was ein Vektorprodukt ist nicht zu diskutieren...

interpretiert heißt das: bei einer gedrosselten gs sollte man früher schalten, wenn man maximal beschleunigen will, allerdings ist der verlust nicht sonderlich groß, weil die drehmomentkurve sehr langsam fällt.

um noch auf die leistung einzugehen: wenn man obige gedrosselte gs voll ausfährt, sollte bei ca 9000 upm im 6ten gang schluss sein.

hier steht alles sehr gut erläutert incl. ausrechnen von schaltpunkten.
http://www.e31.net/torque.html

[sven]

Hab' mir gerade deinen Link angeschaut.
Ein bißchen konfus ist der Verfasser ja schon...
Am Anfang behauptet er, das Drehmoment sei die
ausschlaggebende Größe, um dann ausführlich
nachzuweisen, daß eben nicht das Drehmoment,
sondern die Leistung maßgeblich für gute Beschleu-
nigung ist

[ricky2000]

Sven hat schon recht mit dem, was er sagt.

Zwar ist das Drehmoment eigentlich entscheident, aber ebenso auch die dabei anliegende Drehzahl, weil die bestimmt, wie kurz die Übersetzung sein kann.

Beispiel: 600er Drehorgel drückt vielleicht maximal 70NM, genau wie das Tuckereisen mit nem Liter.

Allerdings: die Rennsemmel dreht bis 13000, der Eisenhaufen bis 6k.

Deshalb ist der Heizeimer vielviel kürzer üersetzt, weil er wesentlich mehr Drehzahlband nutzen kann.

Deshalb steigt die Beschleunigung bei Fahrzeugen schon ungefähr analog zur Leistung.
Denn es ist - wie sven sagt - das Drehmoment IN VERBINDUNG MIT DER ÜBERSETZUNG.

Deshalb allgemeine Tipps zum Schaltzeitpunkt Quatsch, da der beste Schaltzeitpunkt dort ist, wenn im nächsten Gang mindesens so viel KRaft ans Hinterrad kommt wie im aktuellen. Bzw. wenn der Übergang möglichst gut ist. Und das ist wegen der Übersetzungsabstufung in jedem Gang anders.

In den ersten Gängen lohnt es sich noch, den Motor weit auszudrehen, weil die Abstufungen sehr groß sind (und die Kraftwandlung eh gut), später muss früher geschaltet werden.

Deshalb find ich einfache Schaltblitze auch sinnlos, wenn es um den Schaltzeitpunkt geht. Der ist halt nie gleich.

[RayDonas]

kann ich eigentlich meinen schaltzeitpunkt für jeden gang bei meinem motorrad auf der walze feststellen lassen?

[majestic_morpheus]

Zitat von sven

Das ist aber so elementar und, Verzeihung, banal, das brauch' ich doch mit jemandem, der weiß was ein Vektorprodukt ist nicht zu diskutieren...

Du brauchst nicht gleich patzig zu werden.

Ich habe nie behauptet, dass Leistung unwichtig sei, hängt jedoch direkt von Drehmoment und Drehzahl ab, ricky2000 hat es nochmal sehr schön zusammengefasst.

Also, komm mal wieder runter!

[majestic_morpheus]

Zitat von RayDonas

kann ich eigentlich meinen schaltzeitpunkt für jeden gang bei meinem motorrad auf der walze feststellen lassen?

In der Zeitschrift MOTORRAD, wo oben abgebildetes Lesitungsdiagramm entstammt, wird meist auch die Getriebeabstufung abgebildet, vielleicht kann acid dieses Diagramm auch mal posten.

Daruf kannst du dann erkennen, bei welcher Drehzahl der Kraftschluss im nächsten Gang optimal ist.

das bild oben stammt gar nicht von mir.

sven: es geht eindeutig hervor, dass nicht die leistung ausschlaggebend ist.

ricky: übersetzung spielt in dem fall keine rolle, wenn es darum geht was am motor rauskommt. die übersetzung nimmt direkt keinen einfluss auf das drehmoment des motors. sie dient lediglich dazu, den motor ohne verlust an geschwindigkeit auf ein drehzahlniveau zu bringen, an dem mehr drehmoment anliegt als im aktuellen gang.

warum kann man im 1. gang nicht 200 fahren? wenn der erste ausgefahren ist und man fröhlich bei 10000 dreht, ist kaum mehr drehmoment vorhanden (ende des diagramms). um weiter beschleunigen zu können, muss man die drehzahl wieder verringern, was man durch hochschalten erreicht. bei 8000 bspw. ist mehr drehmoment verfügbar als bei 10000 und man kann noch ein wenig beschleunigen.

zu behaupten, ein motor beschleunigt dann am besten, wenn er seine höchste leistung abgibt ist käse, denn er gibt dann seine höchste leistung ab, wenn er - je nach gang - das fahrzeug auf höchstgeschwindigkeit bringt. wer bei voll ausgefahrenem ersten gang ohne hochschalten noch beschleunigen kann, soll mir das bitte zeigen

die allgemeine formel für die leistung lautet:
P = W / t

analog dazu bei einem motor:
P = M * n * k, wobei k der bereits erwähnte faktor.

die drehzahl n entspricht 1/t. das drehmoment M entspricht der arbeit W in Nm bzw. kraft F mal hebelarm s.

kraft ist masse mal beschleunigung.
F = m * a

aufgelöst nach der beschleunigung erhält man:
a = F / m

wer in der formel die leistung findet, kriegt nen keks.

[sven]

Hallo acid!
Du hast es leider immer noch nicht begriffen.
Offenbar hast du dich schon so in deinem falschen Ansatz
"festgebissen", daß eine an sich recht einfache Erklärung
nicht mehr zu dir durchdringt. Ich kenn' das sehr gut, ist
mir selber im Studium auch öfter so gegangen... wenn man
weiterkommen möchte, muß man solche Phasen aber auch
überwinden können und den Kopf freikriegen für andere
Argumente.
Versuch doch mal Folgendes: dein eigener Gedankengang
ist dir ja klar und von dem bist du überzeugt, also in den
mußt du keine Zeit mehr investieren, der ist komplett.
Den vergißt du auch nicht wieder, also leg' den doch einfach
mal ein paar Minuten zur Seite und schau, ob du im Folgenden
einen Fehler findest:

Ein Motorrad wird von einer bestimmten Geschwindigkeit auf eine
höhere beschleunigt. Der damit verbundene Zuwachs an kinetischer
Energie muß vom Motor geliefert werden. Dieser Beschleunigungs-
vorgang soll nun in kürzest möglicher Zeit erfolgen.
Wann leistet der Motor eine vorgegebene Arbeit in minimaler Zeit?
Genau dann, wenn er während dieser Zeit seine maximale Leistung
abgibt!
Wenn dieser Beschleunigungsvorgang aber "nur" mit bei maximalem
Drehmoment betriebenem Motor erfolgt, dann kann man Formeln
umstellen soviel man möchte, am Ende kommt doch immer dasselbe
raus: die dabei abgegebene Leistung war geringer als die maximal
mögliche, und deshalb hat es länger gedauert, die für die Beschleunigung
nötige Arbeit zu leisten, als wenn man den Motor mit weniger
Drehmoment-, dafür aber höherer Leistungsabgabe betrieben hätte.

Du möchtest aber lieber die am Hinterradumfang zur Verfügung stehende
Kraft betrachten, weil die es schließlich ist die (-> Newton) für
die Beschleunigung sorgt?
O.k., für diese Kraft F gilt (mit P der abgegebenen Leistung, v der
gefahrenen Geschwindigkeit): F = P/v ,
sie ist direkt proportional zur gerade abgegebenen Leistung und hat
mit dem an der Kurbelwelle anliegenden Drehmoment rein gar nichts zu
tun.

Fazit (ich weiß, ich wiederhole mich, aber das ist jetzt eben genau das
Ergebnis, auf das es im Zusammenhang mit der ursprünglichen
Fragestellung "Wie beschleunige ich optimal?" ankommt):

Bei egal welcher Geschwindigkeit, die maximal mögliche Zugkraft
am Hinterrad steht genau dann zur Verfügung, wenn derjenige Gang
eingelegt ist, in dem der Motor am meisten Leistung abgibt.

Alles klar!?

Gruß
Sven

der fehler bei deinem gedankengang liegt darin, dass du die zeit zusätzlich mit rein bringst. die ist allerdings schon bei der drehzahl enthalten. da fallen viele rein.

der zuwachs an geschwindikeit erfolgt durch drehmoment über eine gewisse drehzahl, nicht durch arbeit in einer gewissen zeit. die nötige arbeit zur beschleunigung ist in jedem fall die gleiche. die frage muss lauten: wieviel drehmoment hat der motor zur verfügung, um die vorgebene arbeit bei einer drehzahlerhöhung von x ins fahrzeug zu stecken.

gruss

[sven]

Zitat von BW

Wenn man zu den Zusammenhängen noch kein richtiges "Gefühl"
entwickeln konnte (Konnte ich bisher auch noch nicht!), dann kann man
zwar im Netz sehr viele Erklärungen/Erklärungsversuch zu diesem Thema
finden, muß aber zuerst jedes Mal abklären, ob dargelegten "Fakten"
überhaupt stimmen können...

Hi BW!
Ich denke ich weiß was du meinst, deshalb hab' ich ja auch in diesem
Thread immer versucht den Sachverhalt nicht mit vielen Formeln, son-
dern in möglichst einfachen Worten zu erklären, damit die Grundidee
sichtbar wird.
Ein (das?) Problem an einer rein formalen Herleitung ist, daß auch
wenn die Formeln an sich stimmen und korrekt umgeformt ineinander
eingesetzt werden das Ergebnis trotzdem falsch sein kann, einfach weil
der Sachverhalt mit diesen Formeln nicht treffend beschrieben wird.
Man kann da innerhalb weniger Zeilen den Überblick verlieren, und das ist
der Punkt, wo man sowas wie "Gefühl" braucht. Und zwar ein Gefühl das
einem sagt: "Moment mal, kann das überhaupt stimmen was ich mir da
formal hergeleitet hab', ist das irgendwie plausibel?"

Eine sehr gute und oft anwendbare Methode die Plausibilität von
irgendwelchen Berechnungen/Herleitungen zu überprüfen ist der
Energiesatz: Kommt hinten auch wirklich das raus, was vorne reingesteckt
wurde?
Das mag in unserem Fall nicht unmittelbar anwendbar scheinen, aber im
Prinzip läuft es darauf hinaus. Mal ganz in's Unreine gesprochen:
Robbie fragt danach, wie er das Letzte aus seinem Motor rausholen kann.
Jemand rät ihm, den Motor dazu nicht mit maximaler Leistung zu
betreiben. Das ist irgendwie komisch, oder? Das geht einem so rein
gefühlsmäßig doch ganz furchtbar gegen den Strich, findest du nicht?

So, und jetzt kannst du anfangen, die ganze Geschichte mal rückwärts
aufzudröseln. Dazu bieten sich auf den ersten Blick zwei Wege an. Der
eine läuft sozusagen über die beschleunigende Kraft am Hinterrad.
Die ist proportional zum Drehmoment dort und das wieder ist proportional
zu dem an der Kurbelwelle. Spricht anscheinend für die
"Drehmomenttheorie". Aber Halt, wenn wir höher drehen, haben wir zwar
weniger Drehmoment an der Welle, dafür können wir aber auch mit
kürzerer Übersetzung fahren. Jetzt müßte man mal ausrechnen, was
günstiger ist... und damit fängt das Elend an, da ist zum zweiten Mal
Gefühl gefragt, und zwar lautet die Frage diesmal: "Muß das wirklich so
kompliziert gerechnet werden? Kann man sich das nicht einfacher
überlegen?"
Kann man. Und zwar wenn man sich überlegt, daß zum Beschleunigen
auf eine höhere Geschwindigkeit Energie nötig ist, und daß diese Energie
irgendwo herkommen muß.
Glücklicherweise gibt der Motor Leistung ab, und wenn man ihn das eine
Zeitlang machen läßt, auch Energie.
Jetzt soll möglichst stark beschleunigt werden, d.h. die zur Beschleunigung
nötige Arbeit (=Zunahme der kinetischen Energie von GS mit Robbie, die
ja wohl beide nicht masselos sind), soll in kürzest möglicher Zeit geleistet
werden. Das geht aber dann am schnellsten, wenn der Motor pro Zeit ein
Maximum an Arbeit leistet, was nichts anderes heißt als: maximale
Leistung abgibt. Und das tut er nunmal nicht bei der Drehzahl mit dem
besten Drehmoment, sondern bei der mit der höchsten Leistung.
Und jetzt, oh Wunder!, sieht man auch plötzlich ohne komplizierte
Berechnungen mit Übersetzung hier und 9549 da, daß bei Nenndrehzahl
das Drehmoment am Hinterrad bzw. die an dessen Umfang wirkende Kraft
höher ist als wenn der Motor mit maximalem Drehmoment arbeitet:
Leistung = Kraft * Geschwindigkeit, bzw.
Kraft = Leistung/Geschwindigkeit,
das heißt, wenn Robbie mit einer bestimmten Geschwindigkeit fährt, ist
die zur Beschleunigung zur Verfügung stehende Kraft dann am größten,
wenn der Motor am meisten Leistung abgibt.

Und ganz am Schluß nochmal ein Beispiel von wegen Plausibilität:
Bei der Roller-Variomatikfrage, wo es darum ging wie man die Verstellung
der Übersetzung am günstigsten justiert, da sind wir doch davon
ausgegangen, daß man das so einstellen kann, daß bei allen möglichen
Fahrgeschwindigkeiten die Motordrehzahl immer konstant bleibt. Die Frage
war, soll man das besser auf die Drehzahl mit maximalem Drehmoment
einstellen oder auf die Nenndrehzahl?
Dazu nur soviel: wenn die Drehzahl bei jeder Geschwindigkeit konstant
bleibt, dann natürlich auch bei der Höchstgeschwindigkeit. Wenn die
Variomatik aber so eingestellt ist, daß immer nur maximales Drehmoment
vorhanden ist, dann fährst du auch bei Höchstgeschwindigkeit damit und
eben nicht mit maximaler Leistung.
Für ne optimale Einstellung ist das irgendwie komisch, oder?

Gruß
Sven

wenn die drehzahl konstant ist, verlaufen die kurve für leistung und drehmoment gleich. demnach fährst du immer mit maximaler leistung und maximalem drehmoment. ab einer bestimmten geschwindigkeit reicht das drehmoment nicht mehr aus, um gegenüber dem roll- und windwiderstand eine geschwindigkeitserhöhung herbeizuführen.

[sven]

Zitat von acid

wenn die drehzahl konstant ist, verlaufen die kurve für
leistung und drehmoment gleich.

Wie bitte? Die Drehmoment- bzw. Leistungskurve ist der Graph der
Funktion M bzw. P: R -> R ; n l-> M(n) bzw. P(n)
Wenn du jetzt ein festes n vorgibst, also nur noch einen
Punkt des Definitionsbereichs betrachtest, welchen Sinn soll es dann noch
haben, von einer Kurve zu sprechen?

demnach fährst du immer mit maximaler leistung und maximalem
drehmoment.

Wie bitte? Es gibt eine Drehzahl, bei der sowohl Leistung als auch
Drehmoment maximal sind? Das ist zwar theoretisch vorstellbar,
aber in der Praxis nie der Fall, schon gar nicht beim GS-Motor.

ab einer bestimmten geschwindigkeit reicht das drehmoment nicht
mehr aus, um gegenüber dem roll- und windwiderstand eine
geschwindigkeitserhöhung herbeizuführen.

Besser: ... reicht die Leistung nicht mehr aus (weil sich aus dieser
Geschwindigkeit und den entsprechenden Widerständen sinnvollerweise
die benötigte Leistung ausrechnen läßt, allenfalls noch das nötige
Drehmoment am Hinterrad, aber das ist wie ich jetzt glaub' ich zum
fünften Mal erkläre, nicht vom Motordrehmoment, sondern allein
von der Motorleistung abhängig).

Soviel für heute!

Gruß
Sven

Um mal wieder etwas "Laienhafter" zu werden....

Wenn ich mir das Diagramm so anschaue...lieg ich da falsch, wenn ich meine Drehzahl möglichst zwischen 7500 und 9500 (offen) halte? Bzw. mein Schaltblitz auf 9500 einstelle?

Antworten mit weniger als 10 Zeilen Text sind erwünscht...

Zitat von BW

Ja und nein!

Dh. Du willst auf den jeweiligen Gang anspielen, oder was meinst Du mit janein?

Zitat von Verbali

knapp darüber, sonst bist du nach dem schalten wieer zu weit vom optimum entfernt.

denke ca 9700-9800.

Das ist mal ne aussage!

BW: Du solltest Deine Signatur wieder zurückändern!

Zitat von BW

Sorry,
ich dachte es kommt dir bei der Antwort mehr auf die Quantität an.

Und da dem Verbali eh gerade online war ...

Ja aber der hats in <10 Zeilen auf den Punkt gebracht...

Hat ja nicht jeder Lust ne physikalische Abhandlung zu lesen...und du hast ja grad mal 10% der Möglichkeiten ausgeschöpft...

Zitat von sven

wie bitte? [...]

sicher. die drehmomentkurve ist immer noch vorhanden. wenn du diese kurve jetzt mir einer konstanten multiplizierst (P = M * n * k, wobei n und k konstant), dann kommt die selbe kurve nur leicht nach oben (faktor > 1) oder nach unten (faktor < 1) verschoben heraus.

der punkt der höchsten leistung und des höchstens drehmoments sind dann der selbe. diskussionen bei diesem fall sind nicht relevant, siehe:

Zitat von sven

M(n) bzw. P(n). Wenn du jetzt ein festes n vorgibst, also nur noch einen Punkt des Definitionsbereichs betrachtest, welchen Sinn soll es dann noch haben, von einer Kurve zu sprechen?

wenn du das voraussetzt, dann hat der motor zu jeder zeit das selbe drehmoment und die selbe drehzahl, und demzufolge auch die selbe leistung. das einzige was sich ändert ist die geschwindigkeit mit der zeit, begünstigt durch die vom drehmoment erzeugte beschleunigung des systems (siehe technische mechanik - dynamik).

hier geht es aber um zwei verschiedene punkte, die sich durch einen drehzahlsprung unterscheiden.

[majestic_morpheus]

Zitat von sven

wenn Robbie mit einer bestimmten Geschwindigkeit fährt, ist die zur Beschleunigung zur Verfügung stehende Kraft dann am größten, wenn der Motor am meisten Leistung abgibt.

Die Beschleunigung ist maximal, wenn die wirkende Kraft maximal ist, da die Masse konstant bleibt (a=F/m nach Newton)! Die wirkende Kraft in rotierenden Systemen heißt Drehmoment (populärwissenschaftlich)

Zitat von sven

aber das ist wie ich jetzt glaub' ich zum
fünften Mal erkläre, nicht vom Motordrehmoment, sondern allein
von der Motorleistung abhängig).

Und ebenfalls zum fünften Male (oder so ):
Die mechanische Leistung von Rotationsmotoren errechnet sich aus Drehmoment und Drehzahl, ist also eine Größe, die in direkter Abhängigkeit zu Drehzahl und Drehmoment steht. Damit ist es unsinnig zu sagen, dass Leistung wichtiger sei als Drehmoment und umgekehrt

Weiterhin bin auch ich dafür, Diplomarbeiten zukünftig bitte an anderer Stelle zu veröffentlichen...

[sven]

Zitat von majestic_morpheus

Die Beschleunigung ist maximal, wenn die wirkende Kraft maximal ist, da die Masse konstant bleibt (a=F/m nach Newton)!

Ja. Sicher. Darüber waren wir uns alle von Anfang an einig.
Schön, daß du es nochmal so deutlich herausstellst, diese
Formel ist schließlich eine der wichtigsten überhaupt in der
Physik und kann in ihrer Bedeutung gar nicht überschätzt
werden!

Die wirkende Kraft in rotierenden Systemen heißt Drehmoment (populärwissenschaftlich)

Wenn du so willst, meinetwegen.

Und ebenfalls zum fünften Male (oder so ):
Die mechanische Leistung von Rotationsmotoren errechnet sich aus Drehmoment und Drehzahl, ...

... als deren Produkt mit evt. noch einem Korrekturfaktor. Ja.
Auch in diesem Punkt waren sich alle von Anfang an einig.
Trotzdem ist es schön, daß du diesen Zusammenhang nochmal
zur Sprache bringst, weil er die völlige Bedeutungslosigkeit des
max. Drehmoments für die Fahrleistungen so deutlich aufzeigt.

Damit ist es unsinnig zu sagen, dass Leistung wichtiger sei als Drehmoment und umgekehrt

So völlig ohne Zusammenhang wäre das ja auch etwas gewagt...
In diesem speziellen Fall, wo es um die möglichen Fahrleistungen
geht, ist diese Aussage aber natürlich sinnvoll und richtig.
Warum das so ist hab' ich weiter oben schon geschrieben, kann's
dir aber gerne nochmal erklären (über PN, wenn's dir lieber ist).
Aber irgendwie hab' ich den Eindruck, daß du das sowieso schon
weißt...

Gruß
Sven

[sven]

Zitat von acid

sicher. die drehmomentkurve ist immer noch vorhanden. wenn du diese
kurve jetzt mir einer konstanten multiplizierst (P = M * n * k, wobei n und
k konstant), dann kommt die selbe kurve nur leicht nach oben (faktor >
1) oder nach unten (faktor < 1) verschoben heraus.

Hallo acid!
Ah, jetzt versteh' ich was du meinst... also du gehst von der
Drehmomentkurve aus und multiplizierst die mit unserem k und einem
fest gewählten n. (welchem eigentlich?)
Das kann man natürlich machen, aber was soll die
dadurch gewonnene neue Kurve aussagen? Die Leistungsabgabe des
Motors über die Drehzahl gibt sie jedenfalls nicht wieder...

der punkt der höchsten leistung und des höchstens drehmoments
sind dann der selbe.

Bei deiner neuen Funktion trivialerweise ja.

wenn du das voraussetzt, dann hat der motor zu jeder zeit das
selbe drehmoment und die selbe drehzahl, und demzufolge auch die selbe
leistung. das einzige was sich ändert ist die geschwindigkeit mit der zeit,
begünstigt durch die vom drehmoment erzeugte beschleunigung des
systems.

Ja und weiter? Das ist doch nur die Voraussetzung für die
"Variomatikaufgabe": daß der Motor mit konstanter Drehzahl
betrieben wird. Beweist das irgendwas?
Oder was willst du damit sagen?

...hier geht es aber um zwei verschiedene punkte, die sich durch
einen drehzahlsprung unterscheiden.

Ja klar, das und der Umstand, daß die "Sprünge" zwischen den einzelnen
Gängen nicht gleichmäßig sind macht die Sache natürlich etwas
kompliziert. Trotzdem oder gerade deswegen bringt einen da aber
die Beschäftigung mit dem wesentlich übersichtlicheren Fall Variomatik
weiter:
Mit der Variomatik beschleunigst du am besten, wenn du den Motor
mit Maximalleistung betreibst, also mußt du, um mit Schaltgetriebe
optimal zu beschleunigen zusehen, daß der Motor ebenfalls möglichst
immer in diesem Bereich gehalten wird, das ist doch evident.
Jetzt kommt natürlich der mühsame Teil: sich anhand der
Übersetzungsverhältnisse der einzelnen Gänge überlegen,
wie man das am besten hinkriegt.
Und das wird wohl kaum mit einem fix gewählten Schaltpunkt zu
schaffen sein (ich kenne halt die einzelnen Übersetzungen beim GS
Getriebe nicht, aber normalerweise sind Moppedgetriebe nicht so gestuft
daß das möglich wäre), sondern der Schaltpunkt wird umso niedriger
liegen, je höher der gewählte Gang ist.

Gruß
Sven

[ricky2000]

Mal ein halbwegs praktisches Beispiel:

Zwei Dosenmotoren.
Beide 200PS.
Der eine ein Zweiliter-Sportler, der gerade einmal 200NM drückt und deshalb erst bei 8000U/min die 200PS abgibt.

Der anderer ein amerikanischer Cruiser, der 4l Hubraum hat und 250Nm Output hat und bei moderater Drehzahl die Höchstleistung hat.

Welcher beschleunigt schneller?

Der Sportler, weil seine 200NM wegen der deutlich höheren Drehzahlen mehr "wert" sind. Eng abgestuften 6-Gang-Getriebe gegen Viergang-Automatik?

Die Übersetzung ist DAS wesentliche Merkmal der Kaftwandlung. Motordaten vergleichen (gerade so ein halbsynthetischer Wert wie die Leistung) bringt nichts.

Anderes Beispiel: Golf 1.6 Benziner und der kleiner 1.9 TDI.
Der eine irgendwas um die 150NM, der andere mindestens 100NM mehr.
Beide aber um die 100PS und - oh Wunder - ungefähr gleich schnell auf 100.

Nochn Beispiel, warum die reine Leistung nichts zu sagen hat: Elektromotor. Die haben so viel Drehmoment, dass man die eher "unter"- als übersetzen müsste. Und im Stand haben sie bei 'Drehzahl null' logischerweise null PS. Drücken aber vom Stand weg tierisch Drehmoment.

Beschleunigung ist Drehmoment, Drehzahl/Kraftwandlung, Masse und Fahrwiderstände.

Im Prinzip ist das ideale Verhältnis von Drehmoment und Drehzahl entscheidend. Nicht das absolut höchste Drehmoment. Sowas in der Art sagt die Leistung ja aus.
Wenn ein Motor bei 5000 U/min mit 100NM die meiste Kraft hat, wären 10000 U/min trotzdem besser, falls dort immer noch 80NM anliegen.

Ganz viel blabla, kurzes Fazit: Es kommt mehr auf die Charakteristik von Motor und Getriebe an. Pauschale Aussagen, die man mit Formeln aus der TM1 oder dem Physikgrundkurs beantworten kann, gibts AFAIK nicht.
Zumindest nicht, wenn die Kraftwandlung in Form der Übersetzung vernachlässigt wird. Außerdem auch der Bereich, über den die Kraft abgegeben wird. Schmales Drehzahlband wirkt sich praktisch auch negativ aus.

sicher, sicher. motorcharakteristik ist immens wichtig, ebenso was man daraus mithilfe der übersetzung macht. ich sage ja nichts anderes, als dass das drehmoment(-maximum) die maximale potentielle beschleunigung angibt. bei einem turbo ist das eher ein plateau, also sehr schön nutzbar. wenn das nur ein kleines peak ist, hat man natürlich nix davon. fakt ist jedenfalls: reine leistung sagt nichts über das beschleunigungsvermögen aus.

rein hypothetisch: ein motor der bis 30.000 dreht bei nahezu konstant verlaufenden 20nm hat eine riesen leistung, beschleunigt aber nur mäßig.

[sven]

Zitat von acid

.... ich sage ja nichts anderes, als dass das drehmoment(-maximum) die maximale potentielle beschleunigung angibt.

Ja, aber kannst du das denn auch irgendwie begründen?
Ich mein' du hast das jetzt schon mehrfach behauptet,
willst du es nicht mal herleiten?

[ricky2000]

In der Theorie stimmt das schon. Größte Kraft - größte Beschleunigung.

In der Praxis kann es allerdings schon mal vorkommen, dass bei Drehmomentmaximum beispielsweise in einem niedrigeren Gang zwar weniger Drehmoment an der Kurbelwelle anliegen würde, durch die bessere Kraftwandlung aber dennoch mehr an die Räder gelangt .

rein hypothetisch: ein motor der bis 30.000 dreht bei nahezu konstant verlaufenden 20nm hat eine riesen leistung, beschleunigt aber nur mäßig.

"Lang" übersetzt schon. Allerdings könnte man bei einem solchen Drehzahlband sooo dermaßen kurz übersetzen, dass man damit einen PKW zügig beschleunigen könnte.

[ricky2000]

Hallo!

Wenn man rein isoliert einen Gang betrachtet:

Max. Drehmoment sind 39NM (nehmen wir die "Motorrad-GS").
Das Drehmoment durchläuft nun folgende Kraftwandler: Primärübersetzung 2,741
Endübersetzung: 2.438

1. Gang: 2,461

Und natürlich die Strecke von Antriebsachse zum Boden, wo die Kraft letztlich auf die Sraße gebracht wird: 39,8cm

Im ersten Gang werden aus den 39NM letztlich: 641,4NM und am Boden 1611,5N

Jede andere Drehzahl hätte weniger, weil wir ja schon beim Maximum sind.
Aber wie gesagt: nur im gleichen Gang, bzw. bei gleicher Übersetzung.

Edit: bei Pmax (mit abgelesenen 30NM) wären es übrigens: 1293,6N

Achja: Allerdings kann man bei der Beschleunigung in der Praxis nicht immer nur von der schiebenden Kraft ausgehen. Denn je schneller man wird, desto mehr verschiebt sind der Kraftaufwand vom Überwinden der Massenträgheit auf Überwindung des Luftwiderstands, was das ganze noch komplizierter macht

[sven]

Zitat von BW

Dann betrachtet doch mal die Beschleunigung in nur einem
einzigen Gang!

Jep, das wird in vielen Tests gemacht, läuft unter dem Namen
"Durchzugsmessung". Da läßt man den Motor in hohem Gang,
also mit tendenziell niedriger Drehzahl aber hohem Drehmoment
beschleunigen. Die sich dabei ergebenden Werte sind natürlich
furchtbar langsam im Vergleich zu "richtigen" Beschleunigungs-
messungen.
In letzter Zeit werden öfters die Durchzugswerte für die gleichen
Geschwindigkeiten ermittelt, die sich ergeben, wenn man dabei
den Motor mit niedrigererem Drehmoment, aber dafür mit mehr
Leistung betreibt. Wie unmittelbar einleuchtet und wohl auch jeder
aus eigener Erfahrung weiß, kann man so natürlich schneller
beschleunigen (runterschalten zum Überholen), weil wegen der
größeren abgegebenen Leistung mehr Zugkraft am Hinterrad
anliegt.

Bei welcher Drehzahl gibt es dann die maximale Beschleunigung?
Pmax oder Mmax?

Beide Male im selben Gang meinst du?
Immer noch bei Pmax, weil du dann für
die gleiche Geschwindigkeit eine kürzere
Sekundärübersetzung fahren kannst.
Du kannst das drehen und wenden wie
du willst, wenn du nicht richtig am Kabel
ziehst, kommst du halt auch nicht richtig
voran!

Bitte mit Herleitung!

Steht weiter oben! (F = .../v)

Gruß
Sven

[sven]

Stop mal, ich hatte da was übersehen,
hab meinen letzten Beitrag nochmal umeditiert,
jetzt trifft's den Sachverhalt besser...