Unfall Autobahn - Schuldfrage - @berndi ;-)

[dan-ke84]

Hallo Berndi,
hallo alle anderen dies interessiert,

hab mal ne frage was die Schuldfrage bei einem AUTOUNFALL auf der Autobahn betrifft.

Ein Kumpel von mir ist auf der freien Dosenbahn mit ca. 190 - 200 dahingerauscht.
Wegen der doch relativ hohen Geschwindigkeit hat er sich trotz freier bahn schon auf der linken spur eingeordnet.
(2-Spurige Autobahn; Geschwindigkeitsbegrenzung gabs keine)

Von weitem sah er schon eine Zufahrt, auf der ein Wohnmobil und dahinter ein 1er BMW auffuhren.
Da das Wohnmobil dem 1er wohl etwas zu langsam war, wollte dieser gleich überholen und ist sofort komplett bis auf die linke spur rübergezogen. (durchgezogene Linie gabs keine)

Mein Kumpel voll in die Eisen, ABS angesprochen, daher war das Auto noch lenkbar.
Geistesgegenwärtig konnte er noch auf die rechte Spur rüberziehen und fast komplett rechts "vorbeifahren".
(Das Wohnmobil war glücklicherweise immernoch auf der Einfädelspur)

Leider hat er mir seinem vorderen linken eck noch das rechte hintere radhaus geküsst....

zum Glück nur ein paar Kratzer,
aber jetzt steht die Schuldfrage im Raum...

was denkt ihr...

wer dürft hier schuld sein, die Frau in dem 1er, die nicht geschaut hat und quasi die vorfahrt genommen hat ODER
Mein Kumpel, der ja von Hinten gekommen ist (da gibts doch auch irgend so ne Regel) und sehr schnell dran war....

Vielen Dank schon mal für eure Einschätzungen!

Grüße,

Daniel

Ich vermute das vorrangig ist die Frau Schuld, sie hätte den rückwertigen Verkehr beobachten müssen und hätte nicht einfach so rausziehen dürfen aber da dein Kumpel weit über Richtgeschwindigkeit gefahren ist wird ihn eine vermutlich eine Teilschuld treffen.

[majestic_morpheus]

Wenn man ihm nachweisen kann, dass er die Gefahr hätte erkennen und entsprechend reagieren können, wird er wohl seinen Schaden selbst tragen.

[berndy]

Das mit der Schuld ist in unserem Rechtssystem nicht so einfach zu klären.

Nicht umsonst gibt es mehrere Instanzen mit vielen studierten Richtern und alle Entscheidungen sind Einzelfallentscheidungen. D.h. man kann nicht einfach, auch bei gleich gelagerten Fällen, das Urteil so übernehmen.

Dann wird auch noch in Strafrecht/Ordnungswidrigkeitenrecht (Strafe bzw. andere Sanktionen) und Zivilrecht (Schadensausgleich) unterschieden.

Es kann durchaus vorkommen, dass einem strafrechtlich (ordnungswidrigkeitenrechtlich) kein Vorwurf zu machen ist, man für einen Schaden trotzdem haftbar ist.

Meine Aufgabe beschränkt sich darauf den objektiven Tatbestand aufzunehmen und die Beteiligten zu vernehmen bzw. anzuhören, wenn sie denn eine Aussage machen wollen.

Schuldzuweisungen maße ich mir nicht an, das ist Aufgabe der Gerichte.

Meiner Meinung nach trifft die 1er Fahrerin hier einen großen Teil am Zustandekommens des Unfalls. Es ist eine Unsitte aus dem Beschleunigungsstreifen direkt auf den linken Fahrstreifen zu fahren und zu überholen. Außerdem hat sie sich offensichtlich nicht genügend nach hinten umgeschaut, sonst hätte sie erkannt, dass da ein sehr viel schnelleres Fahrzeug kommt. Ich würde der Dame also strafrechtlich bzw. ordnungswidrigkeitenrechtlich hier mal einen Vorwurf machen (was genau, kann ich so von der Ferne nicht sagen, müsste man alle Fakten kennen, aber wohl Fehler beim Überholen). Dem schnelleren Pkw-Fahrer auf dem durchgehenden Fahrstreifen kann ich so nichts vorwerfen.

Allerdings sieht das zivilrechtlich etwas anders aus. Wer schneller als mit Richtgeschwindigkeit unterwegs ist, den trifft in der Regel eine erhöhte Mitschuld bzw. eine erhöhte Betriebsgefahr. Die gegnerische Versicherung wird also versuchen möglichst wenig bezahlen zu müssen.

http://finanzen.aol.de/Versicherungen/H ... 574-0.html

Wie genau das ausgeht weiß der Geier, das wird bei einem Zivilprozess als Einzelfallentscheidung beschlossen.

War nicht als Zuweisung der Schuld zu verstehen, nur als Einschätzung... habs schon angepasst "ich vermute"...

Volksmund

Zitat von berndy

Außerdem hat sie sich offensichtlich nicht genügend nach hinten umgeschaut, sonst hätte sie erkannt, dass da ein sehr viel schnelleres Fahrzeug kommt.

Allerdings sieht das zivilrechtlich etwas anders aus. Wer schneller als mit Richtgeschwindigkeit unterwegs ist, den trifft in der Regel eine erhöhte Mitschuld bzw. eine erhöhte Betriebsgefahr.
.

Sag ich doch...

[Cadfael]

Hallöli,

dass unsere Aussagen kaum Wert haben hat berndy ja schon angesprochen ...

Woran ich mich erinnere: Dreispurige Fahrbahn, Dauer-Mitte-Fahrer. Ich komme vorschriftsmäßig auf der rechten Spur, schaue in den Rückspiegel (usw.), ziehe von der rechten über die mittlere zur linken, überhole und ziehe über die mittlere direkt wieder nach rechts.

Als ich diese Situation schilderte sagte man mir mal, ich dürfe nicht einfach mehrere Spuren auf einmal wechseln?! Im Grunde träfe das ja auch auf den BMW zu. Dass man mit so einem Verhalten (Spurwechsel ohne nochmaliges Prüfen ob frei ist) Unfälle provozuiert zeigt ja das Beispiel.

Ich "warte" immer 2 bis 3 Sekunden und wechsel dann erst erneut die Spur; ziehe also nie direkt über eine Spur "hinweg" ...

Gruß
Andreas

Das ist auch richtig so. Man darf auch meines Wissens in Deutschland nciht mehrere Spuren auf einmal wechseln!
N Tipp: einfach mal den alten Fahrlehrer fragen, die kennen sich in solchen Sachen doch immer beachtlich aus, muss ich zugeben! (Meiner zumindest! )

[berndy]

Sollten Fahrlehrer ja auch wissen, sonst können die das den Fahrschülern ja nicht beibringen.

Jeder Fahrstreifenwechsel fordert wieder erneut doppelte Rückschau und deutliches und vor allem rechtzeiges Ankündigen des Fahrstreifenwechsels.

Leider scheinen die Leute immer weniger Zeit zu haben um mal 3 Sekunden zu warten. Stattdessen riskieren sie lieber einen Unfall und verbringen ihre Zeit anscheinend lieber damit mit einem kaputten Fahrzeug auf den Abschleppdienst zu warten als sich mal 3 Sekunden Verschnaufpause zu gönnen.

Viele, wenn nicht sogar die überwiegende Anzahl der Unfälle könnte vermieden werden, wenn die Leute sich mehr Zeit nehmen und bewusster am Verkehr teilnehmen würden.

Die Verkehrsabläufe sind so komplex, dass man schnell was übersieht, wenn man nur halb bei der Sache ist.

Ich fahr selber sehr viel Autobahn, aber nur mit dem Auto.
Kann berndy nur zustimmen, viel zu viele Leute sind mit ganz anderen Dingen beschäftigt, als mit Autofahren! Vor allem bei der Geschwindigkeit auf der bahn kann das auch schonmal schnell böse enden.
Also Leute, passt auf euren Ars** auf!

[King Madness]

Zitat von berndy

Allerdings sieht das zivilrechtlich etwas anders aus. Wer schneller als mit Richtgeschwindigkeit unterwegs ist, den trifft in der Regel eine erhöhte Mitschuld bzw. eine erhöhte Betriebsgefahr.

Warum eigentlich
Wir haben in DE keine Höchstgeschwindigkeit, also kann jeder (theoretisch) fahren, so schnell er will.

Wieso muss jemand dann einen Schaden bezahlen, den er nicht verursacht hat ?
Er hat sich an die STVO gehalten :
- Geschwindigkeit = nicht beschränkt,
- Linker Fahrstreifen, damit den auffahrenden Fahrzeugen das Einfädeln auf der BAB ermöglicht wird und diese gleichzeitig auch überholt.

Was hat man demjenigen vorzuwerfen ?
Das er ein Auto hat, was schneller als 130 km/h kann ?
Das die Frau zu doof ist zum schauen ?

Wenn irgendwann einmal jemand auf den Gedanken kommt (Hamburger Richter sind da prädestiniert für) die Richtgeschwindigkeit auf 60 zu setzen (ist ja schließlich Mindestgeschwindigkeit um auf die BAB zu dürfen), dürfen alle nur noch 60 fahren ???

Zitat von Wikipedia

Als Richtgeschwindigkeit bezeichnet man auf Straßen ohne (oder mit höherem) Tempolimit eine Geschwindigkeit, deren Überschreitung auch bei günstigen Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen nicht empfohlen wird.
Die Überschreitung der Richtgeschwindigkeit ist keine Straftat oder Ordnungswidrigkeit; jedoch kann bei einem Unfall eine Mithaftung aufgrund einer erhöhten Betriebsgefahr angerechnet werden.

Find die Erklärung gut und seh es genauso. Natürlich hat der Fahrer, der nicht den Verkehr beobachtet hat meiner Meinung nach noch die größte Schuld, aber wer schneller unterwegs ist, muss auch dementsprechend acht geben!
Is halt ne schwierige Kiste!

Edit: Hab auch in der Fahrschule gelernt: solang man den Hintermann im Rückspiegel sieht, darf man zum Überholen ausscheren! (Gilt natürlich nicht, wenn der mit 300km/h da angeschossen kommt, mein Fahrlehrer meinte das aber so als Richtschnur! )
Fahr selber auch sehr viel Autobahn, bin dann so mit 130 unterwegs, kam damit immer gut an...
Versteh es nicht, warum einige immer so Rasen müssen! In Italien ist das Autobahnfahren total entspannt!
...aber gut, ich schweife ab, is n anderes Thema!...

Zitat von P.A!

[...]

Edit: Hab auch in der Fahrschule gelernt: solang man den Hintermann im Rückspiegel sieht, darf man zum Überholen ausscheren! (Gilt natürlich nicht, wenn der mit 300km/h da angeschossen kommt, mein Fahrlehrer meinte das aber so als Richtschnur! )

[...]

also das halte ich für selbstmord und mord! ich finde, fahrzeuge können auch schon zu nah sein, obwohl man die noch im rückspiegel sehen kann. ich wende diese regel eher beim einscheren nach dem überholen an: nicht eher wieder rüber fahren, bis man das fahzeug im rückspiegel sieht. UND: nichts ersetzt einen ordentlichen schulterblick!!!!

zum thema: ich finde, king madness hat recht. aber na ja, hat halt irgendwann einer mal so festgelegt...

[overfloh]

nunja anfürsich find ich sollte auch jeder ohne einschrenkung so schnell fahren können wie er will, aber es wird wohl kaum jemand bezweifeln, dass 300 km/h nicht mehr komplett beherrschbar sind. das sind immerhin mehr als 80 Meter pro Sekunde.
Das heißt von da an wo man etwas bemerkt und dem moment wo man auf die bremse latscht, fährt man an 2 von den diesen schw/weißen pollern vorbei !

das stimmt wohl. ein fahrzeug ist relativ schnell nicht mehr beherrschbar, nicht erst mit 300 km/h. tatsache ist aber auch, dass sehr viele autofahrer zu doof zum gucken und blinken sind. und einfach viel zu ungeduldig. und zu aggressiv. vor allem in deutschland.

viele unfälle wären vermeidbar.

mich würde jetzt mal interessieren, was eigentlich dabei rausgekommen ist, was dan-ke84 geschildert hat. (wenn schon was bei raus gekommen ist)

Das stimmt...irgendwie weiss ich auch nicht Bescheid was daraus geworden ist. Wär schon interessant, dann könnte man das ganze Hätte-Wäre-Wenn sparen!

@Ninja:
Du hast auch Recht, aber ich habs so gelernt und an sich ist es ne gute Regel! Man muss halt nur drauf achten, wie schnell sich das Fahrzeug von hinten nähert!

Zitat von Ninja

UND: nichts ersetzt einen ordentlichen schulterblick!!!!

Hmm...hab gelernt, das man auf der Bahn keinen Schulterblick machen soll, sondern nur einen Seitenblick, weil auf Grund der hohen Geschwindigkeiten man bei einem Schulterblick zu lange nicht den vorderen Verkehr beobachtet! :P

erbsenzähler

[Gampo]

hab ich aber in der fahrschule auch so gelernt. Bei den hohen Geschwindigkeiten auf der Autobahn, ist man in der Sekunde, die man für den Schulterblick braucht schon wieder so weit gefahren, dass man auf nen plötzlich bremsendes Auto nicht mehr reagieren kann.

[Cadfael]

Seitdem ich vor 20 Jahren beinahe einen anderen PKW gerammt hätte, der im toten Winkel meines Seitenspiegels war mache ich grundsätzlich einen kurzen Schulterblick vor dem Ausscheren nach links.

Ist die Bahn halbwegs frei funktioniert das mit den Spiegeln (meistens). Ist die Bahn aber voll (Stichwort A40 / Ruhrgebiet ...) kannst Du gar nicht soviele Infos speichern wie ständig dazu kommen.

Ich meine, mir ist vor 26 Jahren noch der Schulterblick auch auf Autobahnen beigebracht worden. Das kann sich aber geändert haben ...

Gruß
Andreas

Zitat von Ninja

erbsenzähler

<- Sorry!

@Cadfael:
Mit dem Seitenblick kann man nicht unbedingt alles abdecken, das stimmt, hab aber das Glück bei meinem Auto, das wenn der auf der linken Spur nicht mehr im Spiegel ist, er quasi schon direkt neben mir Fährt! Bin mit dem Seitenblick auch immer gut weggekommen!

Zitat von ninja

das stimmt wohl. ein fahrzeug ist relativ schnell nicht mehr beherrschbar, nicht erst mit 300 km/h.

Madam,

ich glaub über die 300er Grenze brauchen wir uns nicht unterhalten... ich vermute das der Grossteil der Autofahrer im Forum ein Auto haben das max. 180 (185 mit Rückenwind) rennt... fertisch...

sehr geehrter herr

ja und? 180 ist auch schnell genug zum kaputt fahren.

jetzt bitte keine grundsatzdisskussion zur beherrschbarkeit eines fahrzeugs bei höheren geschwindigkeiten anfangen.

[overfloh]

gibt sogar leute die schon mit 10 km/h vom fahrrad gestürzt sind und danach tot waren/sind

manche ertrinken sogar in einer Pfütze....

[verdi]

Zitat von overfloh

gibt sogar leute die schon mit 10 km/h vom fahrrad gestürzt sind und danach tot waren/sind

yup ... z.b. meine tante vor 3 monaten ...

[Jais]

Zitat von Cadfael

Ich meine, mir ist vor 26 Jahren noch der Schulterblick auch auf Autobahnen beigebracht worden. Das kann sich aber geändert haben ...

Gruß
Andreas

Ne, ist immer noch so. Jedenfalls, als ich noch Fahrschule vor 2 Jahren gemacht hatte.

Zitat von Jais

Ne, ist immer noch so. Jedenfalls, als ich noch Fahrschule vor 2 Jahren gemacht hatte.

Merkwürdig...
Ich hab in der Fahrschule beigebracht bekommen, dass ich auf der Dosenbahn nur den Seitenblick machen soll. Zumindest in der Dose, was mit Moped ist, hab ich wohl schon wieder irgendwo versoffen

Mit unsere GS sind wir so schnell unterwegs... das wir Raum und Zeit nicht mehr unterscheiden können

[dan-ke84]

ZWISCHENSTAND...

so, euch interessiert bestimmt alle was da bis jetzt rausgekommen ist, oder???

---> mich auch...

hab leider noch keinen aktuellen Stand der Dinge bekommen, da mein Kumpel doch ne gute Strecke weg wohnt...
Wenn wir aber irgendwann mal wieder (sind ja keine Frauen) telefonieren, dann geb ich euch bescheid...

Wär schon interessant zu wissen, was da jetzt los ist!
Halt uns einfach auf dem Laufendem!

@Tobios:
Stimmt, wie das auf dem Bike ist, weiss ich ehrlich gesagt auch nicht mehr. Aber im Auto definitiv Seitenblick!

[Gampo]

also meine führerscheine sind noch nicht lang her. Auto drei Jahre und Motorrad nen knappes halbes.
Also beim Auto hab ich beigebracht bekommen, kein Schulterblick (also ich sprech vonner Autobahn. in der stadt muss natürlich einer gemacht werden) aber mind. alle 10 sek in die Spiegel gucken um ständig zu wissen wie es um einen rum aussieht.
Bei Motorrad hab ichs anders gelernt. Da sollte ich nen Schulterblick machen. Aber da soll man sich ja sowieso ständig umgucken, da man so schlecht gesehen wird.

Beim Auto find ichs aber auch ausreichend vor dem Aussscheren auf die linke Spur einfach den Verkehr lang genug vorher im Spiegel zu beobachten. Wenn ich nen roten wagen, dann nen silbernen und dann ne riesen lücke seh, und hinter mir is weit und breit keiner, brauch ich ja nur warten bis der silberne an mir vorbei is und hab Platz. Bin so immer gut gefahren.

[majestic_morpheus]

Zitat von Gampo

Beim Auto find ichs aber auch ausreichend vor dem Aussscheren auf die linke Spur einfach den Verkehr lang genug vorher im Spiegel zu beobachten.

Mach das mal auf einer Stadtautobahn im Berufsverkehr. Der Motorradfahrer im toten Winkel eines MB Sprinters wird sich auch freuen...

Zitat von Gampo

Also beim Auto hab ich beigebracht bekommen, kein Schulterblick

Deinem Fahrlehrer gehört die Lizenz entzogen!

Zitat von Gampo

Also beim Auto hab ich beigebracht bekommen, kein Schulterblick (also ich sprech vonner Autobahn. in der stadt muss natürlich einer gemacht werden)

Nein, habs genauso gelernt, auf der Bahn kein Schulterblick, nur Seitenblick! Sind sich schon ein paar Leute hier einig!

[majestic_morpheus]

Zitat von P.A!

Nein, habs genauso gelernt, auf der Bahn kein Schulterblick, nur Seitenblick! Sind sich schon ein paar Leute hier einig!

Was zum Teuf** ist der Unterschied zwischen Schulter- und Seitenblick? Schaust du beim Schulterblick nach hinten? Du sollst doch in _jedem_ Fall nur sicherstellen, dass sich kein Fahrzeug im toten Winkel deiner Spiegel befindet, dazu reicht der Blick zur Seite (über deine Schulter). Nach hinten wird nur beim Rückwärtsfahren gekuckt!

danke majestic_morpheus

[majestic_morpheus]

Zitat von ninja

danke majestic_morpheus

Momentan pendel ich zwischen München und Chemnitz und ärgere mich jedesmal über jene, die ohne Schulterblick die Spur wechseln oder beim nach hinten Sehen schonmal das Lenkrad mitdrehen und den Spurwechsel eher vollziehen als sie wollen. Ich mache bei fast jeder Fahrt deswegen eine Vollbremsung.

Nichts für ungut, ich will keinen belehren.

jepp. und das so gut wie keiner mehr blinken kann. blinken muss wohl echt schmerzhaft sein.

das danke war ganz ernst gemeint. ich sehe das wie du.

[majestic_morpheus]

Zitat von ninja

jepp. und das so gut wie keiner mehr blinken kann. blinken muss wohl echt schmerzhaft sein.

Leider ja

Naja, beim Schulterblick schau ich schon über meine Schulter, daher der Name, und damit auch nach hinten!
Beim Seitenblick schaue ich nicht über meine Schulter und damit nicht nach hinten, sondern nur zur Seite, daher der Name!

Zitat von Mein Fahrlehrer

Auf der Bahn -> Schulterblick NEIN, Seitenblick JAAAA!
In der Stadt bzw bei nicht so hohen Geschwindigkeiten -> Schulterblick JAAA!

<- He is the BEST! Ich vertrau dem schon bei dem, was er mir beigebracht hat! Und noch lebe ich, also kanns so falsch nicht gewesen sein!

Edit: Pendel auch zwischen Nürnberg und Dortmund und mache nie den Scchulterblick, ausser wenn mein kleines vollgepacktes Auto auf dem Beschleunigungsstreifen nicht aus dem Arsch kommt. Wenn man auch immer brav die Augen aufhält, kommt man mit dem Schulterblick sehr gut ans Ziel, auch ohne andere Leute zu gefährden!
Wenn du Bock hast, können wir uns ja mal treffen undich zeig dir mal, wie ich auf der Bahn fahre und damit keinen gefährde! (Will dir hier nicht unterstellen, das du nicht fahren kannst! Nicht falls du das so verstehst!)

[majestic_morpheus]

Zitat von P.A!

Ich vertrau dem schon bei dem, was er mir beigebracht hat! Und noch lebe ich, also kanns so falsch nicht gewesen sein!

...oder du hattest einfach nur Glück.
Hauptsache du prüfst den toten Winkel und hälst deine Spur.

Schau mal oben bei Edit!
Ich achte gut genug auf den Verkehr vor und hinter mir, bevor ich die Spur wechsel! Daher brauche ich auch keinen Schulterblick!

[majestic_morpheus]

Hab deine Edit gelesen. Wenn du zwischen Schulter- und Seitenblick unterscheiden möchstest ist das okay. Der Seitenblick muss aber sein, nur durch das Beobachten im Spiegel kannst du nicht immer ein Fahrzeug sehen, dass sich mit etwa gleicher Geschwindigkeit in deinem toten Winkel bewegt (und das habe ich schon oft erlebt). Der kurze Blick zur Seite kostet auch wirklich keine Überwindung.

Ja der Schulterblick MUSS sein! Kannst ja nicht einfach ohne zu schauen die Spur wechseln.
Vielleicht reden wir auch einfach aneinander vorbei!

[majestic_morpheus]

Wir reden vom Selben!

Ich mein, kannst halt fahren wie du mags, ich tu es sowieso!
Ich find der Schulterblick reicht echt auf der Bahn, wenn man den Verkehr genug beobachtet. Und wenn jemand in meine toten Winkel dauerhaft fährt...naja darf er eigentlich nicht, aber gut!Schulterblick dauert echt lang, wenn man mal auf dei Geschwindigkeiten auf der Bahn achtet. Da gehen ein paar Meter drauf, bis man wieder nah vorn schaut! Da is der Seitenblick echt schneller. Aber das soll auch echt keine Grundsatzdiskussion hier werden, jeder soll so fahren, wie er es für richtig hält!
Wenn er damit gut und heil ans Ziel kommt is halt gut!

Zitat von P.A!

[...]
Ich find der Schulterblick reicht echt auf der Bahn, [...]

du meinst doch jetzt den seitenblick, oder?

oder hab ich jetzt völlig den überblick verloren???

AAAAAAAHHHHHHHHHHHHH, ihr macht mich echt kirre...Ja meinte den Schulterblick....NEEEEEEEEIIIIIIIIINNNNNNNNN, den Seitenblick!
Damn, geh bin jetzt wech, erstmal ne Stunde pennen und dann ab ins Bett, brauch jetzt ne Pause von Euch!

[majestic_morpheus]

hehehe

[Stephan]

blinken- in den spiegel schauen- schulterblick durchs seitenfenster- spur wechseln^^