Was killt die Elektronik bei abgezogenem Kerzenstecker?

Nachdem ich wieder einmal eine CYA (cover your ass) Erklärung gelesen habe, mann solle den Anlasser tunlichst nicht bei abgezogenem Kerzenstecker betätigen, habe ich jetzt eine Frage an die Fachleute:

Was passiert da eigentlich, das die Zündelektronik killen kann? Als Abhilfe wurde vorgeschlagen, die Primärspannung der Zündspule abzuhängen. Ist die Gefahr die Überspannung im Sekundärkreis (weil sie keinen Ausweg findet), die dann über Isolationsdefekte zurück auf die Zündelektronik schlägt?

Denn, Hand aufs Herz, die meisten haben das doch schon gemacht: Kerzenstecker runter und trotzdem durchgedreht, deswegen ist nicht jedesmal gleich die CDI im Arsch.

[KriegsJunkie]

Ist mir auch absolut neu, aber glaube kaum dass die paar mA die in der Spule stecken wirklich me CDi töten können.

Zitat von KriegsJunkie

Ist mir auch absolut neu, aber glaube kaum dass die paar mA die in der Spule stecken wirklich me CDi töten können.

es sind glaube ich mehr die paar tausend volt die "durchschlagen" die den schaden anrichten, und durchschalgen !!!KANNN!! sich genauso schlecht anhören wie es auch tatsächlich sein kann. allerdings glaube ich auch _nicht_ dass die elektronik nicht dafür ausgelegt ist solche situationen "ab zu fangen" , sie sollte so gemacht sein dass sie bei kurzschluss und bei "offener leitung" einwandfrei funzt, falls sie trotzdem abfackelt, dann hatte sie schon vorher einen knacks. (wodurch, das weiss nur der daifel!!!! )

[AmigaHarry]

@MarkusN:

Macht der CDI gar nichts. Die Hochspannung tritt ja nur auf der Hochspannungsseite der Spule auf. Es wird ja wohl niemand auf die Idee kommen, den losen Kerzenstecker an die CDI zu halten und dann zu starten..... ansonsten sind die Beiden soweit voneinander entfernt, daß es da keinerlei Probleme gibt. Auch die Zündspule nimmt keinen Schaden wenn der Kreis offen ist... Ein Zurückschlagen der Hochspannung in den Niederspannungskreis wäre nur bei einer defekten Spule theoretisch denkbar (- praktisch habe ich davon aber noch nie gehört....) dennoch sind CDIs üblicherweise über ein Diodengatter dagegen geschützt........

[DR.BOOM]

es wäre möglich, dass wenn der Zündkerzenstecker abgezogen ist,
und dieser zu weit von der Masse entfernt liegt, der Zündfunke sich den
kürzesten Weg sucht um überzuschlagen (dort wo das Kabel an
der Zündspule rauskommt), was dann eventuell der Primäranschluss an der Zündspule ist.
Dies kann dann eine eventuelle Zerstörung der CDI zur Folge haben.

Zitat von AmigaHarry

@MarkusN:

Macht der CDI gar nichts. Die Hochspannung tritt ja nur auf der Hochspannungsseite der Spule auf. Es wird ja wohl niemand auf die Idee kommen, den losen Kerzenstecker an die CDI zu halten und dann zu starten..... ansonsten sind die Beiden soweit voneinander entfernt, daß es da keinerlei Probleme gibt. Auch die Zündspule nimmt keinen Schaden wenn der Kreis offen ist... Ein Zurückschlagen der Hochspannung in den Niederspannungskreis wäre nur bei einer defekten Spule theoretisch denkbar (- praktisch habe ich davon aber noch nie gehört....) dennoch sind CDIs üblicherweise über ein Diodengatter dagegen geschützt........

Danke für die Stimme des Prktikers. Ich habe diese Warnung jetzt schon mehrfach gelesen, zuletzt beim Kompressionstester von Louis...

[baiker]

Zitat von Pyromaniac

es sind glaube ich mehr die paar tausend volt die "durchschlagen" die den schaden anrichten, und durchschalgen !!!KANNN!! sich genauso schlecht anhören wie es auch tatsächlich sein kann. allerdings glaube ich auch _nicht_ dass die elektronik nicht dafür ausgelegt ist solche situationen "ab zu fangen" , sie sollte so gemacht sein dass sie bei kurzschluss und bei "offener leitung" einwandfrei funzt, falls sie trotzdem abfackelt, dann hatte sie schon vorher einen knacks. (wodurch, das weiss nur der daifel!!!! )

. . . es sei den, man hat diese unglaublich genialen hochleistungszündkabel, die hie mal inner diskussion waren,
den die konnten ja angeblich bis zu 100.000 ampere liefern !!!!

[DR.BOOM]

@MarkusN
sorry, aber red ich hier spanisch oder was, ich hab ne Erklärung
dazu abgegeben aber wenn es dich nicht interessiert,
dann
nur noch so nebenbei, bin übrigens gelernter KFZ-Mech und Techniker im Maschinenbau
Fachrichtung LFZ Technik und kenn mich schon relativ gut mit Zündsystemen aus.

DR.BOOM, der etwas pissed ist, da Fragen die er nach besten Wissen beantwortet oft nur (anscheinend) ignoriert werden

Sorry, Dottore, tut mir Leid, dass dich das genervt hat (ich kenn das gefühl.) Aber genau die Spekulation habe ich selbst auch schon abgegeben und AH hat die mehr oder weniger aus der Praxis entschärft.

"Kann", "könnte", "möglich" überzeugt mich weniger als "hab ich noch nie gesehen" bei einem der schon viel gesehen hat.

Kann das jetzt mal so erklären: Die Zündspule besteht aus zwei Spulen, Primär und Sekundärspule. Das heißt der Strom von der CDI fließt normal durch die Primärspule wie sonst auch. An der Sekundärspule wird nun also ene sehr hohe Spannung(von Übersetzungsv. u.a. abhängig) induziert. Wenn also die Kontakte des Kabels irgendwo, auch durch Luft überschlagen, kann es kritisch werden.

ABER
Da immer zwischen neg. und pos. Potential , kann der Funke bei normaler Anordnung, also Zündspule, Kabel dran und i.O. nur vom Kabelende auf Masse(z.B. Rahmen)überschlagen. Wenn der dort Gegenhängt kein Problem. Wenn aber der Stecker drum ist reicht die Energie nicht um den Weg aus dem Stecker zu schaffen. Also fließt eben kein Strom, also auch keine Spannung...

Ich schließe aber nicht aus das besonders bei älteren Bauformen und defekten Zünspulen ohne das man das Zündkabel gegen Masse legt, auf die 12V von der CDI zurückschlagen kann, dann ist das Teil tatsächlich im Eimer.

In der Praxis hab ich alles was auch nen Elektrostarter hat und höchstens 15Jahre alt war einfach mit Stecker in der Luft rumhängen laufen lassen zum Komp.Test. Natürlich nur wenn mir bekannt war das die Spule i.O. ist. Eher pessimistischen Menschen empfehle ich die CDI(wenn vorhanden ) abzuklemmen und den Starter wenn ohne CDI nicht lauffähig am Relais manuell zu überbrücken.

Nur so ein Tipp aus der Praxis:

Schraubenzieher in den Zündstecker rein und in die Nähe des Rahmens oder Motorblocks halten. Dann springt der Zündfunke zu 99,9% über den kürzesten Weg Schraubenzieher-Masse. Funktioniert gut und geht wesentlich schneller als die CDI abzustecken.

Nur so nebenbei: Der Schraubenzieherschaft sollte natürlich NICHT isoliert sein...


Gruß,
TOBSE

[DR.BOOM]

@matze@gs
hast du ja soweit ganz gut beschrieben, aber...
dort wo das Zündkabel in die Zündspule geschraubt wird,
dort ist (zumindest bei mir) keine extra Dichtung,
dort kann der Funke austreten und an den nur Fingerbreit entfernten
Primäranschluss überschlagen.
Hab das halt so gelernt,
und Teufel ist halt ein Eichhörnchen und ich hab schon Pferde vor der
Apotheke kotzen sehn.

Noch ein kleines Beispiel aus meiner Ausbildung zum KFZ.Mech:
In der Überbetrieblichen wurde immer gesagt, der Stecker vom z.B.
Hall-Geber o.ä. abziehen, damit erst gar kein Funke entstehen kann.
Zwei Wochen später mach ich mit nem Gesellen ne Inspektion inkl.
Kompressionstest. Ich erzähle ihm extra noch von wegen Hall-Geber
abziehen, aber da bin ich auf taube Ohren gestossen.
Er legt also das Kabel direkt an den Massepol der Batterie
Ich drehe den Zündschlüsser, er prüft, erster Zylinder testen ok... zweiter Zylinder booooooom,
da hat es die Batterie zerlegt, die durch den Startvorgang gegast hat
(Wasserstoff+Sauerstoff = Knallgas)
Tja, aus dem Fehler hat der Geselle wie auch ich gelernt.

An die Dichtung hatte ich jetzt nicht gedacht, danke. Aber im Normalzustand ist diese vorhanden sogar bei ner Simson. Gummi oder Plastik ist ja ein guter Isolator wie man weis. Info: Luft braucht etwa 3300V pro cm zum Überschlag, natürlich abhängig von der Feuchtigkeit, bei Papier wird schon die dreifache Spannung benötigt, bei Plasten min. das zehnfache. Die Zündspule leistet etwa 10-40kV. Sollte man jetzt denken der Funke kann min. 3cm in Luft schaffen, in der Praxis ist dies aber durch das Schaltverhalten (das Arbeitstier will min 800mal pro min gezündet werden) Ansteuerung/Ummagnetisierungsverluste/Wirbelströme... bei der Gegeninduktion+Selbstinduktion weniger wenn die Funken sicher erzeugt werden sollen. Immerhin braucht er sonst nur 0,8-0,9mm zu schaffen.

Das mit dem Knallgas ist eine ganz normale Sache. Meine Batterie gast bei den Temperaturen z.Zt. ständig. Aber nen Zündfunken würde ich nicht gerade in die Nähe halten, da der Funke eine sehr hohe Temperatur hat und die Zündet dann z.B. dieses Knallgas oder auch Bremsenreiniger...(wers noch kennt aus dem Chemie Unterricht-Knallgasprobe!)

Mit dem Geber ist auch ne gute Idee. Korrekterweise läßt man aber einfach die Zündung aus, steckt den Komp.Prüfer auf und hat idealerweise nen Knöpfchen das über ein Kabel direkt auf das Relais vom Anlasser schaltet oder man schließt diesen Manuell. Dann läuft wirklich nur der Anlasser! (und die Lima hat leichte Arbeit für den Moment )